ѻ -    www.go2mars.ru
Специальный проект журнала "Популярная механика"
 
 FAQFAQ             
            

Какому государству достанутся марсианские территории?
.  1, 2
 
           www.go2mars.ru -> Политика
::  
Космонавт



: 01.10.2007
: 112

: 02, 2007 4:48 pm     :

Дмитрий Мамонтов ():
Космонавт ():
Законов он не нарушает по той лишь причине, что этих законов пока нету (настоящих легитимных).


Сами-то поняли, что сказали? Very Happy
Если нарушение законов, которых пока нету, является мошенничеством (или любым другим преступлением), то все мы давно уже должны сидеть в тюрьме... Very Happy


Хехе, подловили таки Smile Вы совершенны правы, "мошенник" он только в моём личном понимании, формально он законопослушный гражданин США (или чей он там гражданин)
Дмитрий Мамонтов
Администрация форума


: 21.09.2007
: 125
: Редакция журнала "Популярная механика"

: 02, 2007 5:03 pm     :

Космонавт ():
Вы совершенны правы, "мошенник" он только в моём личном понимании, формально он законопослушный гражданин США (или чей он там гражданин)


А вот за это можно и иск от Хоупа получить - по обвинению в клевете... Very Happy
Космонавт



: 01.10.2007
: 112

: 02, 2007 5:26 pm     :

Дмитрий Мамонтов ():
А вот за это можно и иск от Хоупа получить - по обвинению в клевете... Very Happy


Ага, в Америке уже ломились бы адвокаты с миллионными исками, надеюсь, у нас пронесёт Smile
Мысль моя была не про это, я полагаю, что когда дело дойдёт до дележа, меньше всего будут вспоминать интересы Хоупа и его клиентов, признав его лунные посольства недействительными. По моему сценарию - Америка попытается присвоить новую планету целиком, на основании первопроходцев (Луну они не объявили таковой, но тогда у них был серьёзны оппонент). Я думаю из опасения подобной развязки и замаячили проекты пилотируемых полётов в ЕКА Китае и у нас Wink
Космонавт



: 01.10.2007
: 112

: 03, 2007 12:35 am     :

Более подробно изучил вопрос космического права... почти все свои слова беру обратно Very Happy Прошу прощения, это всё от моего незнания Wink
Международное космическое право, конечно же, существует с момента первого запуска 1-го спутника Земли в 57 году. Причём очень сильно развито, и имеет целый ряд международных структур. Существуют даже юридические организации основной и единственный род деятельности которых - космическое право. ООН создала Комитет по мирному использованию космического пространства с Правовым подкомитетом, в котором происходит основной процесс разработки норм международного космического права. Международное космическое право создается международным сообществом в целом, но решающая роль принадлежит космическим державам (!!!), которые взяли на себе обязательство делиться результатами с другими странами.
Вот ещё важный момент - "На деятельность государств в космосе автоматически распространились основные принципы международного права: запрещение угрозы силой или ее применения, мирное разрешение споров, суверенное равенство и др. Следующим этапом "быстрого правового реагирования" явились резолюции Генеральной Ассамблеи ООН, среди которых особое место заняла Декларация правовых принципов деятельности государств по исследованию и использованию космического пространства 1963 г. Ее положения обрели статус общепризнанных обычных норм международного права." Это по поводу целого ряда вопросов на форуме (Политический и социальный строй на Марсе, военная угроза и эскалация Wink )

А вот, кстати, следующее положение, вокруг которого и крутится вся балалайка с товарищем Хоупом - "Космическое пространство является открытым международным пространством. Это пространство, включая Луну и другие небесные тела, открыто для исследования и использования всеми в соответствии с международным правом, не подлежит национальному присвоению каким бы то ни было образом." Хоуп зацепился как раз за определение "национальное присвоение", упомянутый же товарищ утверждает, что запрет не касается частных лиц. На первый взгляд справедливо, но на самом то деле любой частный капитал, права, собственность защищает государство или международная структура. По международному праву Хоуп и его шарага признания не получал. Американское же законодательство не может защитить интересы предпринимателя Хоупа, в связи с тем, что оно не распространяется на космическое пространство, в соответствии с международными нормами. По той же причине США не смогут воспользоваться этой шарагой для национализации космоса, из-за формулировки "каким бы то ни было образом".
Так то вот. Так что я не дал бы и ломаного гроша за владения Хоупа. Wink И относиться к этому надо как к забаве имеющей хождение только в пределах США Very Happy

ЗЫ Прошу относиться к выше сказанному снисходительно, я далеко не юрист, изложил как сам понял, но вроде так больше похоже на правду Wink

ЗЗЫ Ещё интересную формулировку откопал - "Договор о космосе 1967 г. установил общее правило, согласно которому государство несет ответственность за всю национальную деятельность, независимо от того, осуществляется она правительством или физическими и юридическими лицами. Оно должно обеспечить соответствие этой деятельности международному праву. Даже в том случае, если такая деятельность осуществляется международной организацией, солидарную ответственность несут и государства-члены."
http://www.mid.ru/ns-dvbr.nsf/853667ff9506854843256a170042d4fc/f6b68491a127baa743256a53003af6e7?OpenDocument
http://www.erudition.ru/referat/printref/id.57316_1.html

Для мя эт уже слишком Smile слишком много буков Smile Только несколько основных моментов для себя уяснил - 1) все необходимые законы уже существуют (на всех уровнях) и постоянно принимаются новые, по мере необходимости. 2) Никаких захватов и самозахватов территорий не будет (для любителей выходов из договоров США - слишком много законов нарушить прийдётся) ни государствами, ни организациями, ни частными лицами 3) милитаризация и конфликты не предвидятся 4) мы всёж таки доживём до комунизьма =)
Дмитрий Мамонтов
Администрация форума


: 21.09.2007
: 125
: Редакция журнала "Популярная механика"

: 03, 2007 1:41 pm     :

Отличная работа!
Сергей Апресов
Администрация форума


: 21.09.2007
: 92
: Редакция журнала "Популярная механика"

: 03, 2007 5:46 pm     :

Присоединяюсь, спасибо за отличный экскурс в международное право. С Хоупом все понятно - положение его весьма шатко.

А вот насчет мира в космосе и "коммунизма", к сожалению. не могу разделить Ваш оптимизм. В масштабах государства за соблюдением правовых норм следят правоохранительные органы. В международном праве с этим сложнее. Если какое-либо особо сильное государство с мощным экономическим и военным потенциалом задумает нарушить правовые нормы, не факт, что соседи по планете решаться ему возразить. Многие страны скорее согласятся уступить и смотреть на конфликт сквозь пальцы, нежели отстаивать правовые идеалы, рискуя экономической стабильностью и миром.

Так что не исключено, что на Марсе, скажем, заведутся "террористы", и против них будут проводить "антитеррористические операции".
DIKKI



: 26.09.2007
: 154

: 03, 2007 6:32 pm     :

А за что можно воевать на Марсе? Воюют за что-то, за нефть, за деньги в конечном счете, за власть. А за что могут воевать ученые на Марсе?
В обозримом будущем никого кроме ученых там быть не может.
За Антарктиду же никто не воюет...
Потому что там нет ничего (кроме пингвинов) Wink
free_s



: 03.10.2007
: 14

: 04, 2007 8:15 pm     :

DIKKI ():
А за что можно воевать на Марсе? Воюют за что-то, за нефть, за деньги в конечном счете, за власть. А за что могут воевать ученые на Марсе?
В обозримом будущем никого кроме ученых там быть не может.
За Антарктиду же никто не воюет...
Потому что там нет ничего (кроме пингвинов) Wink


Немного не так. Антарктида являеться субъектом мн. договора.
Если интересно по теме - вот довольно исчерпывающая статья,

http://www.inauka.ru/geography/article47656.html

которая, кстати, может быть полезна для проведения возможной аналогии с правом собственности на космические тела.
Di



: 06.10.2007
: 3

: 06, 2007 5:08 pm     :

free_s ():
Немного не так. Антарктида являеться субъектом мн. договора.
Если интересно по теме - вот довольно исчерпывающая статья,

http://www.inauka.ru/geography/article47656.html

которая, кстати, может быть полезна для проведения возможной аналогии с правом собственности на космические тела.


из этого следует что антарктида не вся занята тоесть можно организовать государство на (нечейной тиритории)непринадлижашей государству кто хочет?

Учите русский язык - орфографию, грамматику и знаки препинания. И пишите так, чтобы Ваши сообщения имели смысл! Данное сообщение совершенно непонятно.
Модератор
free_s



: 03.10.2007
: 14

: 06, 2007 8:21 pm     :

Di ():
free_s ():
Немного не так. Антарктида являеться субъектом мн. договора.
Если интересно по теме - вот довольно исчерпывающая статья,

http://www.inauka.ru/geography/article47656.html

которая, кстати, может быть полезна для проведения возможной аналогии с правом собственности на космические тела.


из этого следует что антарктида не вся занята тоесть можно организовать государство на (нечейной тиритории)непринадлижашей государству кто хочет?


Ну, теоретически видимо это вполне возможно. На практике - врядли. Тут на самом деле вопрос в другом: обладание международной правосубъектностью - дело шаткое и зависит от конкретной ситуации и ее участников. Для определения статуса чаще всего используют принципы прецедентного права. Наличие множества нестабильных и конфликтных в этом плане терриорий тому подтверждение.

Вот, вам будет интересна еще вот эта ссылка, которая тоже может быть своеобразной аналогией для МП в космосе.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BB%D1%8D%D0%BD%D0%B4
Comandanto da Marto



: 07.10.2007
: 4
: Долина Маринера

: 09, 2007 1:30 am     :

Доброе время суток! Мир Всем!!!

Итак.
Марсианкие территории достануться марсианам!!!

От 18 Leo 212 года (12 мая 2007) провозглашена независимость Марсианкой Федеративной Республики!

- Организовано временное правительсво. Я исполняю обязаности Президента до возможности проведения выборов.
- Установлена символика государства: флаг, герб и гимн.
- Выбран гос. язык межнационального общения - lango.
- Выбран календарь и отсчёт времени.


Всех небезразличных призываю присоединяться!!!

http://www.MARTIAN.by.ru
http://community.livejournal.com/my_mars/
http://vkontakte.ru/club74338

P.S.
Что же касается мистера Хоупа и лунных посольств, то указом (и.о.) президента все территории и недра Марса, Фобоса и Деймоса национализированы. Претензии Хоупа объявлены преступными и необоснованными.

Касательно интересов земных государст, то они могут быть предствалены в лице субъектов федерации, имеющих широкую автономию.

Тем не менее необходимость независимости Марса от Земли я считаю безусловной. На сайте, в ЖЖ и "в контакте" я постарался полно вырасить свои воззрения.

с уважением, Даниил, Comandanto da Marto.
Дмитрий Мамонтов
Администрация форума


: 21.09.2007
: 125
: Редакция журнала "Популярная механика"

: 09, 2007 12:47 pm     :

Как забавно Wink.
А кто-нибудь признал вашу независимость? Wink
А то ведь объявить об этом дело не хитрое, каждый может...
Краткое резюме: не признают вас, международному законодательству не соответствует Wink.
free_s



: 03.10.2007
: 14

: 09, 2007 3:56 pm     :

Да, действительно, заявить о себе дело не хитрое. Ну а если завтра заявит о собственности на марсианские территории консорциум Россия-Америка-ЕС, которые, к примеру, будут осуществлять полет ? У них имеется такое же право на это. И у них будет настоящая, легитимная возможность свои притязания обозначить и защитить. В отличии от последователей Хоупа.
Comandanto da Marto



: 07.10.2007
: 4
: Долина Маринера

: 09, 2007 4:52 pm     :

Суть в том, что Марс не может быть просто колонией какого-либо государства или группы гос-в. Метрополия не сможет полностью контролировать колонию, Марс в конце концов достаточно далеко, чтобы этот контроль мог быть осуществлён, тем более подкреплён военной силой.
Колония так или иначе будет жить за счёт самой себя.

Также из истории мы знаем много примеров, когда колониальная политика себя не оправдывала. Взять те же США. В итоге они обрели независимость, но до этого сколько было войн? Между колониальными странами, потом между колонией и метрополией...

Поэтому независимость Марса дело неизбежное, и чем раньше будет решён этот вопрос, тем лучше...
Дмитрий Мамонтов
Администрация форума


: 21.09.2007
: 125
: Редакция журнала "Популярная механика"

: 09, 2007 5:18 pm     :

А сколько лет прошло между основанием британской колонии в Америке и провозглашением независимости? А Вы хотите, чтобы Марс стал независимым до того, как туда ступит нога человека... Нелогично.

Если бы я был руководителем метрополии, я бы марсианской колонии сказал: "Хотите независимости? Получайте! Но только с Земли все по рыночным ценам!". Думаю, на следующий день о независимости уже бы никто даже не вспоминал... Very Happy
Starboy



: 27.09.2007
: 137
: Ростов-на-Дону

: 09, 2007 6:12 pm     :

Comandanto da Marto ():
Суть в том, что Марс не может быть просто колонией какого-либо государства или группы гос-в. Метрополия не сможет полностью контролировать колонию, Марс в конце концов достаточно далеко, чтобы этот контроль мог быть осуществлён, тем более подкреплён военной силой.
Колония так или иначе будет жить за счёт самой себя.

Также из истории мы знаем много примеров, когда колониальная политика себя не оправдывала. Взять те же США. В итоге они обрели независимость, но до этого сколько было войн? Между колониальными странами, потом между колонией и метрополией...

Поэтому независимость Марса дело неизбежное, и чем раньше будет решён этот вопрос, тем лучше...


Не поздновато ли говорить о независимости того или иного рода? Уже сейчас мировая экономика делет фикцией независимость государств на Змеле. Формируются региональные объединения, шаг за шагом разъедающие границы. ЕС только самый яркий пример.
Что уж говорить про Марс? Прокормить себя колония сможет после некоторого времени своего развития за счет Земли, но вот развивать науку и технику .... для этого очень много народу надо.
Это во-первых, а во-вторых американские первопоселенцы плыли через океан на свой страх и риск. А Вы тоже на Марс с получки полетите? Люди туда будут летать на деньги (и очень большие!) нынешних государств, которые не захотят остаться ни с чем. Не будет никакой независимости Марса. При сохранении нынешнего строя на Земле колонию приструнят с помощью оружия. Пошлют космический "авианосец", он все и сделает. Что ему может протиовопоставить кучка людей, живущая в герметичных помещениях. А для терраформирования планеты нужны ресурсы всей цивилизации, которые будут рассеяны по всей Солнечной системе. Это более или менее единые ресурсы, невозможно экономически выскользнуть из них. Ну а если вас не устраивает нынешний общественный строй, то менять его надо у всего человечества, - на Марсе не скроешься.
free_s



: 03.10.2007
: 14

: 09, 2007 7:45 pm     :

Comandanto da Marto ():
Суть в том, что Марс не может быть просто колонией какого-либо государства или группы гос-в. Метрополия не сможет полностью контролировать колонию, Марс в конце концов достаточно далеко, чтобы этот контроль мог быть осуществлён, тем более подкреплён военной силой.
Колония так или иначе будет жить за счёт самой себя.
Также из истории мы знаем много примеров, когда колониальная политика себя не оправдывала. Взять те же США. В итоге они обрели независимость, но до этого сколько было войн? Между колониальными странами, потом между колонией и метрополией...
Поэтому независимость Марса дело неизбежное, и чем раньше будет решён этот вопрос, тем лучше...


Аха Wink И эта независимость должна достаться тем кто первый предъявит на нее свои претензии, несмотря на то что они там никогда не были и скорее всего не будут ? То есть возможно людям, которые даже близко не стоят к реальному освоению марса ?

Другой вопрос. Как скоро марс может стать полноценным, самоподдерживающимся и развивающимся обществом ? Думаю не скоро. Если исходить из сегодняшних реалий - это еще большой вопрос, станет ли. Изучение марса на сегодняшний момент - в зачаточной стадии.

Следующий момент - как будет развиваться история на земле. Серьезный катаклизм - и освоение марса отложено еще лет на 200 Wink

Потом. Политический момент. Ко времени освоения марса будут ли иметь смысл сегодняшние понятия "государства", "независимость" и пр. ? Думаю они претерпят огромные изменения. Даже сейчас они уже не несут того смысла, который обычно подразумеваеться между собеседниками, не имеющими профильного образования.

Говорит сегодня о политическом устроистве общества на далекой планете, где первые исследоватильские аппараты появились совсем недавно, имхо, не совсем умесно.

А про то что земля не сможет контролировать марс с помощью оружия - это уж совсем неразумно Wink
Comandanto da Marto



: 07.10.2007
: 4
: Долина Маринера

: 09, 2007 9:14 pm     :

Понимаю Ваш скепсис.
Тем не менее наш проект имеет смысл, по крайней мере как культурный проект.
Я конечно не знаю, что будет завтра, как будут развиваться события, но всё же я убеждён, что те основы общественной жизни, которые мы знаем, которые сущетствуют в целом уже не одно тысячелетие, будут оправданы и на Марсе.

Как я сказал, то марсианское государство я вижу как федерацию с широчайшей автономией субъектов. Вы уместно привели в пример ЕС - на Марсе я как раз хотел бы видеть размытые границы. Но у глобализации есть обратная сторона, поэтому право народов на самоопределение (а сейчас эти вопросы стоят весьма остро по всему миру) тоже должно быть - отсюда автономия субъектов.

Общее же всепланетное правительво - консолидирующий центр - отвечает потребностям в решении глобальных проблем. Это вроде ООН, но с реальными рычагами влияния.

Конечно, в какой-то мере говорить обо всём этом рано. Согласен. Но тем не менее, я полагаю, что будущим поколениям, тем кто реально будет жить на Марсе наши наработки окажутся небесполезными.

Very Happy
Comandanto da Marto



: 07.10.2007
: 4
: Долина Маринера

: 09, 2007 9:25 pm     :

Дмитрий Мамонтов ():
"Хотите независимости? Получайте! Но только с Земли все по рыночным ценам!". Very Happy


Учитывая серьёзность расстояний от Земли до Марса, любые перевозки, ровно как и организация к примеру добычи пол.ископаемых, всё-равно потребеют существенных расходов. Поэтому торговые отношения между суверенными государствами будут более выгодными.

Касательно же военной силы, то думаю что послать войска с Земли на Марс в количестве хотябы 1000 человек, будет невыгодно ни с экономический, ни со стратегической точки зрения.

Поэтому Земле в целом или любому государству в частности будет выгоднее иметь дело с самодостаточным независимым обществом на Марсе, получать желаемое через торговый оборот, а не вкладывать собсвенные силы и средсва на добычу и перевозку и проч.

Как сложится в действительности поживём-увидим...
...но в любом случаем уже сегодня мы можем и должны развивать эту тему в любой плоскости, чтобы завтра результаты наших усилий оказались востребованными и полезными.
Starboy



: 27.09.2007
: 137
: Ростов-на-Дону

: 10, 2007 2:32 pm     :

Comandanto da Marto ():
Дмитрий Мамонтов ():
"Хотите независимости? Получайте! Но только с Земли все по рыночным ценам!". Very Happy


Учитывая серьёзность расстояний от Земли до Марса, любые перевозки, ровно как и организация к примеру добычи пол.ископаемых, всё-равно потребеют существенных расходов. Поэтому торговые отношения между суверенными государствами будут более выгодными.

Как сложится в действительности поживём-увидим...
...но в любом случаем уже сегодня мы можем и должны развивать эту тему в любой плоскости, чтобы завтра результаты наших усилий оказались востребованными и полезными.


Уважаемый команданте! А не лучше ли направить Ваш энтузиазм на достижение этого самого Марса? Загляните на ветку "Общественный космический фонд" в разделе "Клуб", может возникнут какие-нибудь мысли и предложения.
free_s



: 03.10.2007
: 14

: 10, 2007 7:58 pm     :

Comandanto da Marto ():
Дмитрий Мамонтов ():
"Хотите независимости? Получайте! Но только с Земли все по рыночным ценам!". Very Happy


Касательно же военной силы, то думаю что послать войска с Земли на Марс в количестве хотябы 1000 человек, будет невыгодно ни с экономический, ни со стратегической точки зрения.


Да, тысячу человек - затруднительно. Но даже в современных войнах люди уже не воюют особо...
Что не затруднительно послать, и обеспечит полное повиновение возможных колоний на марсе:
- Примитивно: послать ядрены боеголовки, папу всех бомб, луч лазера.
- Более продвинуто: ЭМИ-бомбу, вирусное оружие, нанооружие.
- Предусмотрительно: заложить в аппаратуру, произведенную на земле скрытые возможности удаленного управления. Например, управляемые с земли системы -энерго, жизнеобеспечения.
Противостоять земномой силе будет невозможно. Яркий пример тому - суперпауэр США не может противостоять угрозе терроризма и распостранению ЯО, неговоря уже о какой либо другой ядерной державе. Терроризм на марсе - это один человек, который может поставить под угрозу существования всей колонии.

В действительности же я думаю оружия не понадобиться. Марсианские колонии, даже если они будут иметь место, в своем развитии будут всегда зависить от Земли. Для того что бы стать реально независимым, потребуется сотни лет и колосальные ресурсы. Даже на земле современные государства не являются независимыми, но взаимозависимыми. Реальная независимоть (опора на собсвтенные силы) практически невозможна даже к примеру в рамках севера Корейского полуострова Wink.


: free_s ( 10, 2007 8:09 pm), 1
free_s



: 03.10.2007
: 14

: 10, 2007 8:08 pm     :

Comandanto da Marto ():
Понимаю Ваш скепсис.
Тем не менее наш проект имеет смысл, по крайней мере как культурный проект.
Very Happy


Ну если только как культурный проект.

Чтож, например во многом благодаря подобным проектам мы можем наслаждаться произведениями великих писателей-фантастов..
afreet



: 25.09.2007
: 7

: 16, 2007 9:55 am     :

Мне кажется, что к тому моменту, когда на Марсе уже можно будет делить "земли", глобализация на Земле дойдет до того уровня, когда какая-та мега-организация (нечто вроде нынешнего ООН) сможет контролировать действия большинства стран. И Территорию Марса необходимо отдать под ее управление. Ибо, если мы выходим на межпланетный уровень, то говорить о странах уже не приходится... Тут уже речь о планетах Smile Но это все опять же дело очень далекого будущего.
vega82



: 20.10.2007
: 1

: 20, 2007 10:01 am     :

Кто бв не правил Марсом с Земли, через какое-то время жители Марса отделяться, получиться что-то вроде англо-американских воин. Если уж Американские и Африканские колонии не смогли удержать, то про Марс вообще молчу.
А ещё лучше когда к власти придут большевики и разгонят марсианских буржуинов и построят развитой социализм на отднльно взятой в планете, где не будет лысых кукурузников и борцов с алкоголем Razz
_________________
Нужно говорить проще, а не по-интеллигентски, а то не поймут.
И.В. Сталин
Parf



: 07.11.2007
: 10

: 15, 2007 11:22 pm     :

Независимость Марса неизбежна. О какой войне может идти речь при расстоянии в 6 месяцев полета от Земли до Марса? Какое может дистанционное управление при часовом запаздывании сигналов? Very Happy

Нужно уже сейчас подумать о другом вопросе: как будет организовано взаимодействие между базами, принадлежащими разным государствам, на самом Марсе? Как объединить их, не устраивая всепланетную войну? Нам, конечно, было бы выгодней, если бы это объединение произошло вокруг российских баз с последующей организацией взаимовыгодной торговли между Марсом и Россией. Razz Нелишне было бы вспомнить исторический опыт Финляндии - как она присоединилась к России и как потом обрела независимость. Wink
_________________
Первая космическая партия в России: http://vnpru.livejournal.com
    e-mail
Phobsorber



: 24.01.2008
: 8
: Киев

: 25, 2008 9:35 am     :

Територию нужно разделить почесному.Американцам отдать все неблагоприятные, для нашей там жизни, теретории, и пусть спокойно ищут там жизнь, а их больше ничего и не интересует.А мы возьмем самые лучшие теретории для жизни, и будем осваивать жизнь на
Марсе.Мы ж не будем друг другу мешать, пусть каждый занемается своими вопросами. Very Happy Ещо круче былобы еслиб этот вопрос решал сам Буш Very Happy
    e-mail
Raider



: 30.10.2007
: 87
: Питер

: 26, 2008 4:56 pm     :

Я не хочу, что бы Марс распродали, как Луну. Тем более, липово.
    e-mail
:   
           www.go2mars.ru -> Политика : GMT + 4
.  1, 2
2 2

 
 







Powered by hp © 2001, 2002 hp Group