ѻ -    www.go2mars.ru
Специальный проект журнала "Популярная механика"
 
 FAQFAQ             
            

За счет чего финансировать марсианскую экспедицию?
.  1, 2, 3  .
 
           www.go2mars.ru -> Экономика
::  
Starboy



: 27.09.2007
: 137
: Ростов-на-Дону

: 05, 2007 5:43 pm     :

marsmet ():
Пожертвования, акционерные деньги и тому подобное, но тему нужно обсуждать конкретно.
На деньги акционеров даже без участия государства было много всякого построено. Если не ошибаюсь, Суэцкий канал, например. Для того времени это было не менее круто, чем слетать в космос. Практически исключительно ручной труд, а прокопали, и он до сих пор служит людям.
Это конечно нам не пример.
Поскольку от космоса в отличие от канала рентабельность пока будет близкая к нулю.

Тем не менее сейчас когда частный капитал уже конкретно к космосу подбирается появляется шанс. Но чтобы привлечь капитал надо иметь четкий бизнес план, а бизнес план начинается с технического проекта.
Здесь я не согласен с мнением высказанным на другой ветке, что в области проектов все перепахано вдоль и поперек. На какой проект не глять, а у меня в колекции 50 проектов полета на Марс, всегда можно найти недостатки. И это в принципе нормально.

Но для привлечения капиталла нужен особый проект. Все, что делались под эгидой государства страдает гигантоманией, и априори нерентабельно.

А начинать нужно с проекта космического туризма.
Потом уже на вырученные средства развивать марсианский проект.
Но изначально технические элементы созданные для бизнес проекта должны уже быть совместимы с элементами марсианского проекта.


Вобще-то этим делом частный бизнес занимается. Вот, например:
http://www.atlasaerospace.net/spacefl.htm

С 2001 года 6 (?) космонавтов-туристов побывало на МКС. Частный бизнес здесь действовал совместно с Роскосмосом, т.е. с государством. По 20 миллионов с носа, теперь будет по 30. Много ли такими темпами заработаешь? Даже если очередь будет не иссякать и помимо полетов на орбиту Абрамович еще и Луну облетит. Если отнять расходы и налоги. И сколько придется ждать марсианской экспедиции?
Это первое. Второе. Кто должен выступить сборщиком капитала? На чьих кораблях будем летать? На государственных или будет разрабатывать свои. В первом случае делимся с государством ... но у него и так уже есть частный компаньон, зачем ему еще один? Хотя ... можно, но каков финансовый результат?
Или будем строить свои корабли? В США несколько компаний сейчас этим занялись, правда, в основном ля суборбиальных полетов. В этом случае (считаем, что акционеры насобирались - хотя и на это нужно время даже в случае успеха) сколько времени и средств потребуется на то, чтобы насобирать деньги, разработать аппараты, провести испытания. А потом надо еще и с акционерами расплатиться.... Да и конкуренция будет дай боже.
Ну, словом, пожалуйста, только боюсь пока насобирем, на Марсе уже все побывают, и русские, и американцы, и китайцы, и европейцы. Т.е. это будет просто очередная частная фирма, коих тогда много будет.
marsmet



: 02.10.2007
: 209

: 05, 2007 6:49 pm     :

Многие Ваши сомнения совершенно логичны, но как говориться: «дорогу осилит идущий».
Частный капитал имеет деньги, но не имеет идей.
Значит, те у кого есть идеи должны привлечь внимание частного капитала.
Иначе, идеи наши - бензин ваш.
Поэтому если у нас есть идеи, следует их материализовать в конкретные проекты, а налоги и прочее этим пусть занимаются буржуи или их менеджеры, нам над этим сушить голову не нужно.
Вот я и предлагаю поискать технические идеи.
Свои я могу выставить, но хотелось бы встретить конструктивизм, а не пессимизм.
_________________
Marsmet
Starboy



: 27.09.2007
: 137
: Ростов-на-Дону

: 05, 2007 8:22 pm     :

marsmet ():
Многие Ваши сомнения совершенно логичны, но как говориться: «дорогу осилит идущий».
Частный капитал имеет деньги, но не имеет идей.
Значит, те у кого есть идеи должны привлечь внимание частного капитала.
Иначе, идеи наши - бензин ваш.
Поэтому если у нас есть идеи, следует их материализовать в конкретные проекты, а налоги и прочее этим пусть занимаются буржуи или их менеджеры, нам над этим сушить голову не нужно.
Вот я и предлагаю поискать технические идеи.
Свои я могу выставить, но хотелось бы встретить конструктивизм, а не пессимизм.


Нет, ну на мой пессимизм Вы вполне можете наплевать - денег у меня все равно нет. Разве что 100 рублей могу пожертвовать - больше нету!
Просто я конкретно отреагировал на конкретный вариант - космический туризм. Изложил проблемы. Но это не значит, что мне не интересно будет рассмотреть Вашу идею. Хотя, опять же, важнее, чтобы она заинтересовала тех, у кого деньги есть.
Опять же, в этой идее хотелось бы увидеть разрешение еще одного вопроса: если это просто частный бизнес, то зачем ему, заработав на туризме, тратить деньньги на неприбыльное дело марсианской экспедиции? Ведь на рекламе и камешках с Марса полет не окупишь.

Поэтому я соглсен с мнением, что марсианскую экспедицию сейчас потянет только государство.
А что касается негосударственного космоса, то мне больше импонирует не частный капитал, а общественный фонд, который объединит людей, интересующихся не только прибылью, но и самой идеей. А насчет коммерческого использования космоса, то здесь ведь не только туризм. Надо изучить опыт технологических исследований и экспериментов, уже проведенных на орбите. Там есть кое-что. Наконец, спутники связи и т.п. И, если смотреть на перспективу, то исследование астероидов земной группы на предмет ценных металлов и начало их добычи также могло бы привлечь инвесторов.
Ну а идею излагайте, интересно же.
marsmet



: 02.10.2007
: 209

: 06, 2007 12:38 pm     :

Многие предложения по поводу коммерческого космоса уже высказывались ранее в интернете. Поэтому можно многими идеями воспользоваться.

Изложить сразу всю концепцию сложно, хотя бы из-за объемности текста и многие детали мне просто пока не известны.

Но я попробую это делать постепенно. Кроме того, требуется мотивация, не уверен, что будет все принято правильно. Например, я уже забросил удочку по поводу возвращения к классическим технологиям, и встретил естественные возражения. Народу не понятно, зачем строить межпланетный корабль на обычных реактивных двигателях, когда есть продвинутые технологии. И это правильно, если исходить из плана освоения космоса под государственным контролем. Но ведь частный капитал не будет вкладывать сколько-нибудь большие деньги в новые разработки. Сомнительно, что у частного капитала или иной негосударственной структуры будет возможность развернуть на орбите солнечные батареи площадью, скажем 300х300 м. или вывести на орбиту реактор. Зато разгонный блок они и заказать могут и вывести на орбиту как обычную коммерческую нагрузку.
Поэтому сам проект, ориентированный на негосударственных заказчиков, должен быть иным по логике исполнения.
Вот об этом я и предлагаю подумать.
Постараюсь постепенно оконурить свои предложения более конкретно.
_________________
Marsmet
Starboy



: 27.09.2007
: 137
: Ростов-на-Дону

: 06, 2007 5:07 pm     :

marsmet ():
Многие предложения по поводу коммерческого космоса уже высказывались ранее в интернете. Поэтому можно многими идеями воспользоваться.

Изложить сразу всю концепцию сложно, хотя бы из-за объемности текста и многие детали мне просто пока не известны.

Но я попробую это делать постепенно. Кроме того, требуется мотивация, не уверен, что будет все принято правильно. Например, я уже забросил удочку по поводу возвращения к классическим технологиям, и встретил естественные возражения. Народу не понятно, зачем строить межпланетный корабль на обычных реактивных двигателях, когда есть продвинутые технологии. И это правильно, если исходить из плана освоения космоса под государственным контролем. Но ведь частный капитал не будет вкладывать сколько-нибудь большие деньги в новые разработки. Сомнительно, что у частного капитала или иной негосударственной структуры будет возможность развернуть на орбите солнечные батареи площадью, скажем 300х300 м. или вывести на орбиту реактор. Зато разгонный блок они и заказать могут и вывести на орбиту как обычную коммерческую нагрузку.
Поэтому сам проект, ориентированный на негосударственных заказчиков, должен быть иным по логике исполнения.
Вот об этом я и предлагаю подумать.
Постараюсь постепенно оконурить свои предложения более конкретно.


Бум ждать. Если не заглядывали, то можете посмотреть на раздел "Прикладной космонавтики" на форуме журнала "Новости космонавтики".
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewforum.php?f=5&sid=af77c355a0ec614312725ffdf0546018

Хотя на беглый взгляд ничего особенного я там не увидел - связь да навигация. Даже по туризму темы не нашел (может в другом разделе). Я бы еще обратил внимание (наше, на форуме этого я не видел) на добычу сырья на астероидах земной группы, редких металлов, в первую очередь.

Остается нерешенным один, заданный ранее, вопрос. Очень существенный: кто будет сборщиком денег, или от чьего имени будет раскручиваться этот план.
1) частная компания
2) государство во главе группы крупных государственных и частных компаний.
3) Общественный фонд.

Если ставить задачу набрать денег именно для полета на Марс в ближайшие четверть века, то, ИМХО, реален только второй вариант. Опираясь на организующую силу государства, его возможности по запуску космических аппаратов и наработки, сделанные ранее, можно запустить огромную коммерческую программу, влючив туда все, от туристов до астероидов. Но ... сие зависит от воли чиновников.
Два других варианта годятся для участия в исследовании и использовании космоса, но в указанные сроки им не поспеть.
marsmet



: 02.10.2007
: 209

: 07, 2007 2:03 am     :

Starboy ():
Если не заглядывали, то можете посмотреть на раздел "Прикладной космонавтики" на форуме журнала "Новости космонавтики".
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewforum.php?f=5&sid=af77c355a0ec614312725ffdf0546018

Хотя на беглый взгляд ничего особенного я там не увидел - связь да навигация. Даже по туризму темы не нашел (может в другом разделе). Я бы еще обратил внимание (наше, на форуме этого я не видел) на добычу сырья на астероидах земной группы, редких металлов, в первую очередь.

Остается нерешенным один, заданный ранее, вопрос. Очень существенный: кто будет сборщиком денег, или от чьего имени будет раскручиваться этот план.
.




Обсуждения по поводу туризма там есть в разделе "Пилотируемые полеты", но они касается облета Луны и суборбитальных полетов.
Свое мнение о поставленных Вами вопросах выскажу чуть позднее.


Космический туризм, как возможный локомотив межпланетных перелетов

Часть 1.
Средства для полетов на орбиту.

К Луне, а в последствии к Марсу можно добраться двумя способами. 1. Ждать когда это сделает наше или какое-либо иное государство. 2. Подождать когда коммерсанты освоят ближний космос и замахнутся на более отдаленный космос. В первом случае мы ни на что не влияем. Во втором случае возможно все.

Поэтому, первый вариант не рассматриваем.
Обсудим насколько возможно реализовать второй вариант, через призму развития космического туризма.

Туристов надо доставлять на орбиту. Каким кораблем?

Тут просматривается четыре варианта: «Союз», «Клипер», авиакосмическая система, своя разработка.
Рассмотрим состояние на данный момент. Поэтому последний вариант пока не рассматриваем.

«Союз»
Для массового туризма корабль явно не предназначен. Требуется тренировки и тщательный отбор по медико-биологическим тестам для каждого туриста. Соответственно полететь могут не все желающие. Это минус.
Система находится в серии и это плюс.

Что можно сделать?
Наверно можно заказать головному КБ и заводу изготовителю сделать корабль «Союз» под туристические полеты. Отличие в том, что можно не устанавливать какое-то специальное оборудование, зато нужен больший комфорт. Требование комфорта может повлечь за собой изменение конструкции спускаемого аппарата с целью придания ему большего аэродинамического качества. Опять же следует что-то сделать для снижения перегрузок на участке выведения. Тогда можно снизить требования по медицинским показателям.
Все это требует дополнительных затрат, но расширяет круг потенциальных туристов.

Поэтому либо просто покупается серийная модель и первые полеты осуществляются на том, что есть. Либо сразу заказывается переделка «Союза». Выбор варианта можно сделать только после глубокого изучения всех требований с точки зрения эффективности туристического применения и предварительной конструкторской проработки.


Рентабельность.
Для покрытия расходов нужно чтобы сумма затрат на запуск носителя с кораблем хотя бы равнялся стоимости билетов. Пусть стоимость билета 30 млн., два туриста это 60 млн. Один пилот. Следует добавить вклад от начальных затрат (реклама, модернизация, подготовка пилотов, медицина). Добавится также техническое обеспечение полета – аренда времени на станциях слежения и все такое прочие. Соответственно стоимость билета может быть выше.
Но в первом приближении это не менее 50 млн. и такой вариант выглядит самым подходящим.

Возможно кто-то владеет более точными цифрами по стоимости корабля, выведения и затрат на обслуживание?


В отношении «Клипера».
4 туриста и два пилота. Если Роскосмос уже «забил» на этом проекте, то его можно выкупить и уже доводить до ума частным образом. Но «Клипер» на данном этапе может оказаться избыточным. Большого потока туристов на первых порах не ожидается.
Хотя четыре туриста дадут вдвое большую сумму поступлений, чем в предыдущем случае.
Но «Клипер» еще не доделан, не испытан, и под него нет носителя.

Предполагавшийся проект с носителем «Зенит» похоже уже не рассматривается. У «Зенита» есть недостаток, слишком большие перегрузки на участке выведения (выше 4 g, если не ошибаюсь), все же транспортная, а не пассажирская система, хотя его как-то и планировали приспособить для пилотируемых полетов.

Но я опасаюсь, что на всей этой деятельности с самого начала будет наложен запрет со стороны государства российского. Не захотят политики и чиновники плодить технологически продвинутых конкурентов. Поэтому будут тормозить использование производственных мощностей под коммерческий космос. Ведь кроме запуска туристов можно перехватить и часть рынка иных космических услуг и это главная опасность для монополии государства. Но зато еще один источник прибыли для бизнесменов. Поэтому возможен только вариант, когда часть акций будет у государства, но в этом случае и командовать парадом будут чиновники, а значит путь на Марс будет заказан.

Собственно по этой причине я уже ранее поднял вопрос про украинский ракетно-космический комплекс в контексте возможности реализации марсианского проекта. В Украине как мне кажется ситуация не столь жесткая (из-за слабости государства) и именно на украинских заводах можно было бы разместить частные космические заказы.
Тут возможно торможение по национально-политическим мотивам, которые простыми словами объяснить невозможно. Но мне кажется это преодолимо.
Зато в России все решает Кремль или Газпром, Росавиакосмос или кто-то еще. Если им это не интересно – то никакого коммерческого космоса в России не будет. И точка.
Значит, производство все равно нужно выносить за границу.


Авиакосмическая система.

Как первый вариант коммерческого проекта можно рассмотреть возможность полетов по суборбитальным траекториям. Нужен «челнок», наверно самолет-носитель можно подобрать из уже имеющихся в серийном производстве и не делать свой, как это сделали в рамках Х-прайс. На этом проекте можно наработать опыт. Заработать капитал? – Не знаю.

Но для дальних полетов этот вариант не годится.
Нужен более совершенный корабль и здесь в целом ситуация такая же как и с «Клипером».
И опять же четко просматривается украинский вектор с использованием АНтоновских самолетов. В свое время Украина очень лоббировала это проект, потому здесь семена могут попасть в благодатную почву.
Но пока пилотируемого корабля под такую систему нет и соответственно нет ясности с разгонным блоком. Хотя всякие проекты обсуждаются.
С моей точки зрения здесь возможена разработка проекта запуска уменьшенной версии корабля "Союз" с помошью разгонной ракеты запускаемой с самолета "Мрия 225". "Мрия" в проекте "Свитязь" выводит на орбиту 6.6 т.

Теперь рассмотрим данные варианты в контексте их возможного применения в лунных и марсианских проектах. Здесь нужен корабль с такими возможностями.

а) корабль, на котором можно вернуться на Землю со второй космической скоростью.
б) экипаж из хотя бы трех человек мог жить на корабле не менее недели.
г) стыковки, перестыковки, возможность некоторого маневрирования и коррекции траектории, точная навигация, связь на расстояниях не меньше чем радиус лунной орбиты.

В этом плане «Клипер» годится только для многочисленного экипажа. Гонять его к Луне с экипажем в три человека нерентабельно да и не предназанчен он для возвращения со второй космической скорстью. Поэтому "Клипер" нам не нужен. Здесь вне конкуренции старый работяга «Союз». Если экипаж не более трех человек, то для марсианского и лунного проекта это видимо самый подходящий вариант.

Вывод.
На данном этапе самый перспективный вариант состоит в том, чтобы использовать несколько модернизированный «Союз» для коммерческих целей и в дальнейшем его уже применить в лунных и марсианских проектах.

Есть замечания или иные реальные предложения?
_________________
Marsmet
Космонавт



: 01.10.2007
: 112

: 07, 2007 6:08 am     :

По моему глубокому убеждению источником финансирования глобальных космических программ не может служить частный капитал. Почему? Да по той же причине, что и с фундаментальными науками. Они не дают прямой прибыли, да ещё и копирайт не повесишь. Частный капитал может только отточить технологию, доведя её до самых экономичных значений. То есть "проезд" частным инвестициям только по дорогам проложенными тяжёлыми "катками" государственных программ. Ни один здравомыслящий бизнесмен не вложится в Марс, суммы громадные, сам проект убыточный (в финансовом плане), отдача косвенная - дивиденты с таких проектов получают все, даже те кто не участвовал и был против, да ещё и бесплатно. Кто на такое согласится?! Само же государство конечно получит свою выгоду, таким образом оно обильно орошает само себя практически во всех сферах - образование, медицина, оборона, политка (проще решать проблемы с соседями) и конечно же тот самый национальный частный капитал напитывая его технологиями, амбициями, новыми сферами бизнеса. В конечном счёте государство получит свою сверхприбыль в виде налогов с мощного конкурентного национальнного бизнеса, новых более квалифицированных кадров и более уважаемые позиции мире Wink

Отобрать нынешний туризм у гос-ва не получится. Зачем, если фактически монополия и госпредприяти получают сиюминутную прибыль (что для космонавтики редкость). В масштабах страны мелочь, но сама по себе кормушка аппетитная и давно занятая. А когда космический туризм станет обыденным делом, то никаких денег на такие глобальные программы не собрать - конкуренция не позволит.
Starboy



: 27.09.2007
: 137
: Ростов-на-Дону

: 07, 2007 10:07 am     :

marsmet ():


данном этапе самый перспективный вариант состоит в том, чтобы использовать несколько модернизированный «Союз» для коммерческих целей и в дальнейшем его уже применить в лунных и марсианских проектах.

Есть замечания или иные реальные предложения?


Остатся все тот же вопрос: кто? Если частный капитал заработает на туризме (да еще за 50 млн. с носа, тогда как государство делает это за 30), то зачем ему жертвовать эти деньги на марсианскую экспедицию? К тому же надо учитывать фактор времени: пока вы будете заниматься модернизацией "Союза", и государство и частные фирмы уже будут иметь не только корабли для туристов, но и опыт их извоза. Вплоть до лунной орбиты.
Вы говорили о "бизнес-плане". Сколько туристов и за сколько времени, согласно этому плану, нужно отвезти, чтобы заработать на Марс? По времени успеете? И отдаст ли (повторяюсь) заработанное эта фирма? Или у Вас своя фирма с большими деньгами имеется?
Starboy



: 27.09.2007
: 137
: Ростов-на-Дону

: 07, 2007 10:26 am     :

В догонку к вышесказанному. Вроде вот ворчу, а предложений нету. Вообще-то главное предложение уже было изложенно: общественный фонд с целями, которые ему будут по силам.
Что же касается абстрактно туризма, то я бы сделал упор также и на развертывании сети отелей на разных (!) орбитах, включая, со временем, окололунную, а, в перспективе, и дальше. А также "аттракционах" в этих отелях, с полетами в открытом космосе, площадкой (опять же вне отеля) для астрономических наболюдений, демонстрацией всяких фокусов с невесомостью и т.д.
Камнем преткновения, однако, остается стоимость вывода на орбиту. Чтобы набрать туристов, да еще отбить их у конкурентов, нужно снижать (!) стоимость экскурсии в космос в разы (!). И здесь, будь я буржуем (или ежели б у "моего" фонда были деньги), я бы пошел на кооперацию с Бертом Рутаном и ему подобными, или с росисийским государством, у которого тоже были предварительные наработки, в совместной разработке дешевого выхода на орбиту. Но дело это (каламбур) не дешевое.
Попасть на Марс первыми не успееем, если, конечно, какой-то кризис не отвадит государства от освоения Марса.
Ну и астероиды в качестве источника сырья я бы не сбрасывал со счетов. Здесь пока конкуренция очень слаба - только первые разведывательные полеты. Можно было бы успеть раньше других.
Starboy



: 27.09.2007
: 137
: Ростов-на-Дону

: 07, 2007 11:11 am     :

Еще раз вдогонку: "отели" могут быть и производственными:

http://www.atlasaerospace.net/spacehotel.htm

Ничто не ново под Луной!
marsmet



: 02.10.2007
: 209

: 07, 2007 11:20 am     :

На замечания постораюсь ответить.
Прошу прощения, что не по порядку, честно не хватает времени для сидения за компом.
На другой ветке затронули тему про марсоход, поэтому следует эта часть.

Часть 4

Коммерческий луноход


Недавно корпорация Google объявила, что готова стать спонсором проекта создания лунохода с призовым фондом в размере 20 млн. долларов.
А слабо частным фирмам или даже студентам сделать луноход? Если масса лунохода не превысит 100 кг на Луну его можно отправить пуском конверсионной ракеты, которую все равно нужно когда-то утилизировать. Финансовые магнаты могли бы помочь, тем более что проект может дать и финансовую отдачу.
Уже ряд частных фирм включились в эту гонку и даже проводят соревнования своих конструкций (есть в интернете).
По условиям конкурса требуется проехать что-то порядка полукилометра и передать на Землю N гигабайт фотографий.

Однако для коммерческого использования требуется несколько более совершенный луноход с большим ресурсом и способный переночевать на Луне. Но этим можно заняться позднее.

Начать можно с участия в этом конкурсе, призовые деньги не помешают. У нас, надеюсь еще живы создатели советских луноходов, их можно найти и привлечь к работе. Есть много разработок студенческих КБ. Но без финансирования они ничего сделать не могут. Где-то я читал, что на каком-то заводе кажется, в Днепропетровске даже сохранился комплект колес от того лунохода. В общем, по сравнению с другими командами, а их уже с десяток, участвующими в проекте Google у российской команды есть явные преимущества. Важное преимущество - наличие у России огромного количества баллистических ракет, которые подлежат списанию. Можно воспользоваться ракетой "Днепр" с разгонным блоком. По грубой оценке масса лунохода с платформой порядка 300 - 500 кг.
Поэтому нужна частная фирма, которая рискнет вложить начальный капитал под этот проект в расчете на получение прибыли.
Можно легко представить себе продажу времени на управление луноходом через интернет.
Путь минута будет стоить 100 баксов. Для развивающихся стран можно сделать льготный тариф. Если расписать график на несколько суток вперед, то можно практически непрерывно давать порулить луноходом всем желающим. Имеем 100*60*24 и округляем и получаем примерно 140 тыс. долларов в сутки. Минус трафик, реклама, дивиденды, накладные расходы и чистая прибыть около 100 тыс. долларов в сутки. Столько не зарабатывает самый крутой бордель. Правда в пересчете на месяц доход уменьшается. Из-за лунной ночи.
Мне так кажется, желающих покататься по Луне будет много. Понятно, что для подстраховки нужен опытный водитель-дублер, который в случае чего остановит луноход и не даст ему скатиться куда-нибудь в кратер.

В общем тут не паханное поле.

Созданный и испытанный на Луне ровер станет прототипом марсохода. Так что смысл очевиден.
О марсоходе пойдет речь в другой части на другой ветке.
_________________
Marsmet
marsmet



: 02.10.2007
: 209

: 07, 2007 5:09 pm     :

Starboy ():


Что же касается абстрактно туризма, то я бы сделал упор также и на развертывании сети отелей на разных (!) орбитах, включая, со временем, окололунную, а, в перспективе, и дальше. А также "аттракционах" в этих отелях, с полетами в открытом космосе, площадкой (опять же вне отеля) для астрономических наболюдений, демонстрацией всяких фокусов с невесомостью и т.д.
Камнем преткновения, однако, остается стоимость вывода на орбиту. Чтобы набрать туристов, да еще отбить их у конкурентов, нужно снижать (!) стоимость экскурсии в космос в разы (!). И здесь, будь я буржуем (или ежели б у "моего" фонда были деньги), я бы пошел на кооперацию с Бертом Рутаном и ему подобными, или с росисийским государством, у которого тоже были предварительные наработки, в совместной разработке дешевого выхода на орбиту. Но дело это (каламбур) не дешевое.
Попасть на Марс первыми не успееем, если, конечно, какой-то кризис не отвадит государства от освоения Марса.
Ну и астероиды в качестве источника сырья я бы не сбрасывал со счетов. Здесь пока конкуренция очень слаба - только первые разведывательные полеты. Можно было бы успеть раньше других.


Отвечая на Ваши вопросы, замечу.
Проблема прилипания гоструктур к этому проекту конечно существует. Чиновник может легко наложить вето на любой проект, с которого ему не будет "отката" в той или иной форме. Не обязательно это простая коррупция. Часто чиновники отстаивают свои корпоративные интересы и стараются выкроить для своей "фирмы" кусок "по жирнее".
Поэтому в перспективе лучше бы иметь хотя бы частично свое производство. Это скорее будет так сказать космический тьюнинг.
В Америке все космическое делают частные фирмы, государство лице НАСА только распределяет деньги. В России сложилась сильная госмонополия. Но есть ведь и другие примеры, наличия частных и получастных авиакосмических корпораций в России. Не знаю, правда, каковы их успехи. Законодательство, насколько мне известно, ведь не запрещает частную космическую деятельность.


Мало летало на МКС по иным причинам. Кстати подсчитано, что если бы американцы брали на "Шатлл" одного туриста, а у них там регулярно есть свободное место, то они бы уже заработали, несколько млрд. дол.

Теперь как мне представляется само предприятие.
Конечно нужно отрываться от госструктур. Поэтому данное предприятие должно быть зарегистрировано в офшорной зоне в Швейцарии. Базироваться не только на российском научно-техническом потенциале, а и привлекать украинский комплекс, что даст большую независимость. Уже у Роскосмоса не будет такой монополии. Не хотите выполнять наши заказы, мы их отдадим КБ "Южное", "Южмашу", "Хартрону" и наоборот. С учетом последнего обстоятельства возможно даже стоит привлечь к проекту не только людей типа Абрамовича, но и, скажем, Рената Ахметова.

Управлять должен совет директоров акционерного общества. Закон распоряжения и распределения денег, как и везде, определяется уставом общества.
Учредителем должна быть общественная организация, которую создадут любители-энтузиасты, ученые, промышленники, банкиры.
Может и уважаемый журнал станет соучредителем этой организации и предприятия.
Короче все кто хочет реально продвинуть человечество поближе к Марсу, а заодно удовлетворить свое любопытство. Причем кое-кто получит с этого еще и прибыль.

Энтузиасты среди богатых есть. Например, один бизнесмен у себя на "даче" построил обсерваторию с полным "фаршем", телескоп там с зеркалом порядка метра. Конечно у большинства олигархов фантазия не идет дальше крутой яхты или виллы, поэтому следует направить их желания на нужный путь. Это можно сделать, используя пропаганду в средствах массовой информации "здорового" использования денег во имя всего человечества.

Вы совершенно правы, когда говорите о других возможных приложениях, как например полеты к астероидам. Если будет корабль способный достичь Марса, то и пояс астероидов будет в принципе достижим, не говоря уж о полетах на орбиту Луны.

Посадка на Луну дело сложное и пока её нет в повестке дня, как нет и посадки на Марс. Это дело уже более отдаленного этапа. Посадка на астероид возможна, так как по сути это мало чем отличается от ручной стыковки с пассивным космически аппаратом. Нужно только придумать систему якорей, для фиксации.




Часть 3.
Экономика космического туризма.


Теперь прикинем, сколько можно заработать на космическом туризме. Тут нужен бизнес план, но сделаем грубые оценки.
Реально запускать один корабль с туристами в месяц. Чаще на существующих ракетных системах видимо не получится.

Если создать авиакосмическую систему, то можно организовать полеты раз в две недели или даже чаще.
Чаще можно летать по суборбитальным траекториям. На Луну окно отрывается каждый месяц.

Рассмотрим туризм на орбитальный отель. Если считать, что поступления от продажи билетов составят 60 млн. дол. Дополнительные доходы: стоимость проживания, продажа напитков и сувениров, демонстрация всякой космической экзотики, услуги томады или исполнение песен "в живую", видеосьемка, прогулка в открытый космос. Тут можно много чего придумать. Ведь банка пива в космосе будет стоить не меньше штуки баксов. В сумме можно накрутить еще с десяток миллионов с каждого полета. Пусть всего 70 млн. долларов. При рентабельности 10%, а это высокая норма рентабельности развитого мира, но не для России, особенно если конкурентов нет, а их первые годы видимо не предвидится, то можно держать высокие цены.
Имеем 7 млн. чистого дохода. Если с этого выделять по 1-2 млн. получим от 12 до 24 млн. дол. на развитие марсианского проекта каждый год. И это только с одного вида деятельности. Описанный уже выше луноход, суборбитальные полеты и т.д. могут дать еще примерно столько же.
Что-то прибавят и облеты Луны. Хотя осуществить это более трудно технически, но в принципе возможно.

Важный резерв увеличения рентабельности попутное выведения микроспутников.

За несколько лет полеты на орбиту будут освоены.
Тогда наступает следующая фаза.
Предприятие предлагает уже научные услуги. Ведь можно торговать научным продуктом точно также как и любым другим. Потребителями уже будут государства, и отдельные научные учреждения. Когда в отеле нет туристов, то экипаж может заниматься не только уборкой помещений после очередного загула, но и выполнять научные заказы. Есть много разного рода экспериментов, которые интересны тем или иным научным учреждениям и не требуют особо сложного и громоздкого оборудования.
Общая сумма доходов от научной деятельности будет зависеть от суммы контрактов.

Теперь учтем принцип двойного назначения, и лет за десять у нас может быть частично развернут марсианский комплекс.

Останется найти кредит на достройку всего, что не хватает, в частности на оплату некоторых особо дорогих запусков.
Возвращать кредит уже можно будет за счет продажи научного времени государствам и иным научным организациям по цене за скажем от 10 до 100 тыс. дол. за минуту (за эксперимент), как договоримся.

Чтоб было понятно, просмотрите мои предыдущие материалы. Там предлагалось доставить образцы для исследования с поверхности Марса. Для их исследования у нас будет биохимическая и физико-химическая лаборатория на орбите.
А теперь представим, что космонавты по заказу N-ского биохимического института проводят опыты с образцами марсианского грунта.
Элементарно организовать виртуальные измерения через интернет. В отличие от руления по Марсу на марсоходе это как раз абсолютно реально. Все просто. Космонавт готовит образец по заранее оговоренной методике, вставляет в какой-нибудь там спектрофотометр, включает он-лайн режим и плывет к себе в жилой отсек заниматься своими делами. Ученый на Земле проводит опыты на этом приборе, как ему там захочется, развалившись в кресле, потягивая пиво или кофе и переключая режимы измерения. Задержка с передачей сигнала уже не имеет никакого значения. Ну получит он распечатку с результатами на следующий день, какая ему в общем-то разница.
Следует вспомнить, подготовка и отправка автоматической станции к Марсу сейчас обходится порядка 0.5 млрд. дол. Здесь же предлагается за меньшие деньги получать научную информацию непосредственно с орбиты Марса. Экономия для заказчиков научной продукции очевидна. И главное доступ получают все, а не только ученые космических держав. Можно представить, что монгольские ученые заинтересуются сравнением жизни в пустыне Гоби с марсианской жизнью.

Затраты и прибыль.
Пусть отель имеет массу до 20 т, тогда для выведения нужно примерно от 80 млн. дол. Это стоимость запуска "Протона". В дальнейшем нужно снабжать отель и для этого потребуется хотя бы один запуск "Прогресса" в год пусть 40 млн. (не знаю сколько точно). Доставка сотрудников и их подготовка и зарплата плюс накладные расходы. Всего примерно еще 50 млн. в год. Срок эксплуатации 10 лет. Всего затраты примерно 1 млрд. дол.
При наличии прибыли в 7 млн. с каждого полета при 12 полетах в год за 10 лет получим 700 млн. за вычетом отчислений в марсианский фонд. Дефицит 300 - 400 млн. или 30-40 млн. в год следует покрыть за счет научных, рекламных и прочих мероприятий.

Это при полете двух туристов на корабле типа "Союз". Возможно для достижения большей рентабельности следует изменить схему. Аэрокосмическая система может дать существенную экономию на выведении на орбиту. Очевидно, что за 10 лет эта схема измениться и может стать более рентабельной.

В общем дело, как мы видим не простое, но и не безнадежное.
Поэтому понятно, что надо развивать сразу несколько направлений.
Но главное то состоит в получении доступа в начале к ближнему, а потом и к дальнему космосу и возможность реализовать более отдаленную цель - полет к Марсу.

Здесь изложена общая схема, которую, очевидно можно и нужно уточнять.
Предлагайте.
_________________
Marsmet
marsmet



: 02.10.2007
: 209

: 07, 2007 5:26 pm     :

Часть 2.

Космический отель


Здесь решения совершенно очевидны и хорошо известны.
Требуется вывести на орбиту модуль типа модуля МКС, а лучше сказать модуль "Салют" с двумя стыковочными узлами. На первое время для полетов продолжительно 2- 7 суток этого хватит. Правда не знаю, чем заниматься в космосе 7 суток? Может разве что проводить там "медовый месяц", но тогда и 7 суток может быть мало.

Потребуется перекомпоновка интерьеров, изменение внутренней отделки. Скажем, личные кабины с отделкой из натуральной кожи и т.п. Естественно бар, с напитками. Космический шашлык. Перепившихся гостей сразу в душ, с хорошей вытяжкой того, что они там перебрали.
Про "сухой" закон в космосе речь идти не может. Люди едут туда отдыхать.
Кстати интересно узнать кто-нибудь из космонавтов напивался в космосе, как самочувствие было? Болит головушка от перепоя или нет? Однако неприятные моменты могут быть и даже без перепоя - невесомость одним словом. А голова болит в невесомости от прилива крови.
Но космический загул возможен только когда появятся средства доставки хотя бы трех туристов за раз, ну чтобы соображать на троих.
Это сказано в порядке шутки.

В общем здесь есть и такая проблема. Адаптация к условиям невесомости продолжается до 7 суток и как раз острый период с 4 по 7 сутки. Получится, что только адаптировался надо лететь обратно. Впрочем, наличие "морской болезни" у многих людей не стало на пути морских пассажирских перевозок.

В отеле потребуется пребывание двух человек для обслуживания. Поэтому если прилетает 2 туриста и пилот в отеле есть еще пилот и бармен, всего 5 человек. Один корабль пристыкован постоянно, другой привозит гостей.

Как развитие отеля - стыковка еще одно блока. В этом блоке может быть обширное пустое пространство для развлечения гостей в невесомости.

Масса модуля до 20 т. Снабжение кораблями "Союз" и "Прогресс". Изготовление модуля можно заказать на заводе им. Хруничева.

Однако в контексте развития марсианского проекта требуется несколько иная разработка.
В отличие от отеля нужно разработать подобный модуль, но при этом минимизировать его массу.

О конструкции этого модуля следует написать в ветке, которая посвящена марсианскому кораблю.

Однако нужно принять во внимание принцип двойного назначения. И при разработке отельного модуля сразу заложить некоторые нужные для марсианского жилого отсека детали конструкции. Поэтому отель это первый шаг к жилому блоку марсианского корабля. В ходе изготовления и эксплуатации отеля будет накоплен важный опыт. Сейчас опытом создания пилотируемых станций с длительным пребыванием людей владеет только примерно две-три организации (РКК "Энергия", ИМБП и ?). Это обуславливает госмонополию. Поэтому без собственного опыта никак не обойтись.
Попутно можно накопить опыт длительно пребывания людей в невесомости. Я имею в виду персонал, обслуживающий отель. Для них вахта на орбите может постепенно удлиняться.
Замечу, что опыты типа Марс-500, могут считаться только грубой имитацией марсианской экспедиции. Мне вообще кажется, что тут больше "развода", чем науки. Какое это приближение к реальному полету, если все происходит где-то в Москве и участник может либо сам "спрыгнуть с марса" в любой момент или его снимут по медицинским показаниям. Здесь нет постоянного стресса. Такой страховки в полете на Марс не будет.

Часто обсуждается разные иные конструкции, в частности использование надувных отелей, но пока технологии не испытаны ориентироваться на них нельзя. И для марсианского проекта нужен блок ограниченной массы и ограниченных размеров. Поэтому нас может интересовать только отель, в котором используются малоразмерные элементы конструкции.


Приведенная Вами ссылка http://www.atlasaerospace.net/spacehotel.htm в целом говорит примерно о том же,
но мне важно развитие коммерческого применения полетов на орбиту в космический отель для марсианского проекта.
Не понятно, только эта фирма "Атлас Аэроспейс" и Консорциумом "Космическая регата" существуют в космической реальности
или только в интернете, или детских лагерях.
Если у них есть реальные возможно, то это уже потенциальные партнеры.
_________________
Marsmet
d-exler



: 02.10.2007
: 14
: Земля

: 07, 2007 6:44 pm     :

[quote="marsmet"]
Starboy ():

Теперь рассмотрим данные варианты в контексте их возможного применения в лунных и марсианских проектах. Здесь нужен корабль с такими возможностями.

а) корабль, на котором можно вернуться на Землю со второй космической скоростью.
б) экипаж из хотя бы трех человек мог жить на корабле не менее недели.
г) стыковки, перестыковки, возможность некоторого маневрирования и коррекции траектории, точная навигация, связь на расстояниях не меньше чем радиус лунной орбиты.

В этом плане «Клипер» годится только для многочисленного экипажа. Гонять его к Луне с экипажем в три человека нерентабельно да и не предназанчен он для возвращения со второй космической скорстью. Поэтому "Клипер" нам не нужен. Здесь вне конкуренции старый работяга «Союз». Если экипаж не более трех человек, то для марсианского и лунного проекта это видимо самый подходящий вариант.

Вывод.
На данном этапе самый перспективный вариант состоит в том, чтобы использовать несколько модернизированный «Союз» для коммерческих целей и в дальнейшем его уже применить в лунных и марсианских проектах.

Есть замечания или иные реальные предложения?

Не, ну переоборудовать орбитальные челноки под межпланетные полеты - это издевательство. Я думаю легче будет сделать новый.
_________________
Щедрость цитирования чужих мыслей прямо пропорциональна скупости собственных
Космонавт



: 01.10.2007
: 112

: 07, 2007 6:44 pm     :

:
Мало летало на МКС по иным причинам. Кстати подсчитано, что если бы американцы брали на "Шатлл" одного туриста, а у них там регулярно есть свободное место, то они бы уже заработали, несколько млрд. дол.


Эка глупость то, даже если не считать что вывод шатлом самый дорогой способ из всех возможных, то всё равно суммы астрономические. Вывод 1-го кг полезного груза на геостационарную орбиту 30тыс. $ (средняя цена), сам космонавт с обмундированием всеит более 100 кг и прибавте все системы жизнеобеспечения на каждого туриста.... считать думаю умеете. А ещё программы подготовки, аммортизация, поделиться с туроператором и налог государству Smile Хотя дешевле чем у нас получается только у китайцев (только спутники), не думаю, что с каждого туриста получится наскрести хотябы один лям прибыли.

Сейчас туристу надо заплатить 30 млн.
Starboy



: 27.09.2007
: 137
: Ростов-на-Дону

: 07, 2007 7:02 pm     :

Для Marsmet: Отреагируя подробней через пару дней - много срочной работы, а выходных у меня нет.
Отмечу только две вещи:
Говоря об астероидах я имел ввиду посылку автоматов, взятие образцов, а после соответствующего их исследования доставка (автоматами же) сырья для промышленного использования. Речь идет о платине и прочих редких металлах, которые очень дороги и доставка которых при большом грузопотоке будет высокорентабельной. К этому и можно привлечь инвесторов.
Не хочу гасить Ваш оптимизм по поводу 10 лет (думаю, через этот срок мы реально только начнем реализацию проектов, если начнем работать немедленно), но когда решаешь вопросы конкретно, на каждый этап уходит куча времени. Первый вопрос: организовать заказчика и организатора: общественную организацию (Общественный космический фонд из числа энтузиастов и т.д.). Я вижу ее намного общественней, чем в Вашем случае, но это все вопрос обсуждения. Было бы с кем его вести. Так или иначе прежде чем обращаться за деньгами, заказами и т.д. этот Фонд должен конституироваться. Боюсь на это может уйти не один год. А поэтому я полагаю надо начинать с поиска сторонников его создания. Причем не откладывая, но и будучи готовым, что далеко не сразу удастся привлечь много людей. Но начинать, иначе все так и закончится ничем.
marsmet



: 02.10.2007
: 209

: 08, 2007 12:20 am     :

Космонавту.
Это Вы правильно подметили, что "Шатлл" самая дорогая система. Возможно, я не точно выразился.
Но в данном случае имеется в виду, что если бы брали туриста, то за это счет компенсировали бы некий
процент расходов не более того. В прочим про это писали сами американцы, надо полагать из зависти,
когда начали летать туристы на МКС.
_________________
Marsmet
Дмитрий Мамонтов
Администрация форума


: 21.09.2007
: 125
: Редакция журнала "Популярная механика"

: 08, 2007 12:36 am     :

Туристы летают на российских РН, а не на американских Шаттлах, насколько мне известно, по одной очень простой причине. NASA - государственнная организация, и ей законом запрещено брать деньги от частных лиц или организаций за оказание каких-либо услуг. В российском законодательстве таких ограничений нет. Так что это решение обусловлено не техническими причинами.
marsmet



: 02.10.2007
: 209

: 08, 2007 12:55 am     :

Starboy ():
Для Marsmet: Отреагируя подробней через пару дней - много срочной работы, а выходных у меня нет.
Отмечу только две вещи:
Говоря об астероидах я имел ввиду посылку автоматов, взятие образцов, а после соответствующего их исследования доставка (автоматами же) сырья для промышленного использования. Речь идет о платине и прочих редких металлах, которые очень дороги и доставка которых при большом грузопотоке будет высокорентабельной. К этому и можно привлечь инвесторов.


Предложение стоит изучить с экономической точки зрения.
Если использовать экономичные транспортные корабли на малой тяге,
то возможно с этого и будет выгода.
Но меня смущает начальный этап предприятия.
Мне трудно представить, как можно практически совершить посадку на астероид в первый раз.
Неудача японцев в попытке сесть на астероид это подтверждает.
Здесь опять же проблема управления автоматами. Либо нужно управление в реальном времени,
либо очень умные автоматы, но таких сейчас нет даже у японцев.
Астероид ведь вращается и имеет неправильную форму и это создает трудности при сближении и
посадке на поверхность в автоматическом режиме.
Исключение составляют только очень крупные астроиды типа Весты.
Там проблем с посадкой не будет.
В этом плане посадка на Фобос, который из-за присутствия Марса вращается синхронно
сильно облегчена.

Мне кажется, что после создания межпланетного корабля все решится проще.
Корабль сблизится с астероидом.
Вышлет робота разведчика, он там все исследует. Потом в том месте, где есть ценные минералы
можно опять же дистанционно установить приемный порт, узел стыковки или нечто подобное для
будущих грузовиков. Теперь стыковаться с астероидом даже малой массы по радиосистеме или лазерному лучу
можно будет в автоматическом режиме.
Робот будет ковырять минералы грузить на корабль и т.д. Близкое присутствие человека уже не нужно.


Что касается второй части письма, то здесь я с Вами совершенно согласен.
_________________
Marsmet
Космонавт



: 01.10.2007
: 112

: 08, 2007 12:58 am     :

У нас тоже платят не Росскосмосу, а американской компании Space Adventures, которая в свою очередь сотрудничаетс с АО "РКК Энергия". Если у американцев была бы возможность, они тоже отправили туриста, и законы помехой не являются. Никаких шансов мы не оставили по экономическим соображениям. Во-первых у нас дешевле в 10 раз (себестоимость), во-вторых у нас и аппетиты поменьше. Если предложить туристу две цены - 30 млн и 100 (учтём, что порой дешевле взять попутчика, чем гнать порожняком)... выбор очевиден.
Дмитрий Мамонтов
Администрация форума


: 21.09.2007
: 125
: Редакция журнала "Популярная механика"

: 08, 2007 1:29 am     :

Еще раз - у американцев техническая возможность отправлять туристов есть, Шаттлы более-менее летают (а до Колумбии летали вполне активно), и иногда в том числе и не полностью загруженные. А вот юридической - нет. Ну не могут они деньги брать за это, права не имеют. Хоть от кого - хоть от частного лица, хоть от фирмы. Полет на Шаттле, конечно, дороже, но предъявляет менее жесткие требования к здоровью космического туриста - там перегрузки меньше.
Космонавт



: 01.10.2007
: 112

: 08, 2007 5:40 am     :

А также их законы категорически запрещают исполльзовать в военных и космических программах зарубежные изделия, однакож они покупают наши РД и катапульты Wink
marsmet



: 02.10.2007
: 209

: 08, 2007 12:12 pm     :

Насколько я себе представляю фактически администрация НАСА это посредник между сенатом и частными фирмами и другими организациями и его основная функции – делить бюджетные деньги.
Чтобы разделить бизнес и власть как раз и существуют такие законы.
У американцев есть как минимум три весомые причины, чтобы не брать туристов.
Первое – если допустить коммерциализацию НАСА, то частный бизнес быстро сядет на голову чиновникам НАСА и превратит эту организацию в бог знает что.
Второе – военные задачи.
Третье – кому охота возиться с туристом, который будет там путаться между ног, когда у все полно работы.

Но американцы берут собой по сути туристов в качестве ученых из других стран, часто по политическим соображениям. Как делали и наши, когда катали космонавтов из соцстран и дружественных демократий.
_________________
Marsmet
Starboy



: 27.09.2007
: 137
: Ростов-на-Дону

: 09, 2007 1:25 pm     :

marsmet ():
Насколько я себе представляю фактически администрация НАСА это посредник между сенатом и частными фирмами и другими организациями и его основная функции – делить бюджетные деньги.
Чтобы разделить бизнес и власть как раз и существуют такие законы.
У американцев есть как минимум три весомые причины, чтобы не брать туристов.
Первое – если допустить коммерциализацию НАСА, то частный бизнес быстро сядет на голову чиновникам НАСА и превратит эту организацию в бог знает что.
Второе – военные задачи.
Третье – кому охота возиться с туристом, который будет там путаться между ног, когда у все полно работы.

Но американцы берут собой по сути туристов в качестве ученых из других стран, часто по политическим соображениям. Как делали и наши, когда катали космонавтов из соцстран и дружественных демократий.


На форуме уже приводилась ссылка на статью "181 дело для людей на Луне".
http://yastro.narod.ru/a_news88.htm

Там, среди прочего, указывается, что американская лунная база будет и отелем для туристов, и вариант коммерческого "руления" луноходом там тоже упомянут. И вообще эти 181 дело составлены, в значтельной степени, на основе опроса представителей бизнеса.
Starboy



: 27.09.2007
: 137
: Ростов-на-Дону

: 09, 2007 2:04 pm     :

marsmet ():
Starboy ():
Для Marsmet: Отреагируя подробней через пару дней - много срочной работы, а выходных у меня нет.
Отмечу только две вещи:
Говоря об астероидах я имел ввиду посылку автоматов, взятие образцов, а после соответствующего их исследования доставка (автоматами же) сырья для промышленного использования. Речь идет о платине и прочих редких металлах, которые очень дороги и доставка которых при большом грузопотоке будет высокорентабельной. К этому и можно привлечь инвесторов.


Предложение стоит изучить с экономической точки зрения.
Если использовать экономичные транспортные корабли на малой тяге,
то возможно с этого и будет выгода.
Но меня смущает начальный этап предприятия.
Мне трудно представить, как можно практически совершить посадку на астероид в первый раз.
Неудача японцев в попытке сесть на астероид это подтверждает.
Здесь опять же проблема управления автоматами. Либо нужно управление в реальном времени,
либо очень умные автоматы, но таких сейчас нет даже у японцев.
Астероид ведь вращается и имеет неправильную форму и это создает трудности при сближении и
посадке на поверхность в автоматическом режиме.
Исключение составляют только очень крупные астроиды типа Весты.
Там проблем с посадкой не будет.
В этом плане посадка на Фобос, который из-за присутствия Марса вращается синхронно
сильно облегчена.

Мне кажется, что после создания межпланетного корабля все решится проще.
Корабль сблизится с астероидом.
Вышлет робота разведчика, он там все исследует. Потом в том месте, где есть ценные минералы
можно опять же дистанционно установить приемный порт, узел стыковки или нечто подобное для
будущих грузовиков. Теперь стыковаться с астероидом даже малой массы по радиосистеме или лазерному лучу
можно будет в автоматическом режиме.
Робот будет ковырять минералы грузить на корабль и т.д. Близкое присутствие человека уже не нужно.


Что касается второй части письма, то здесь я с Вами совершенно согласен.


Насчет астероида. Речь, разумеется, идет об астероидах, летающих на орбите, близкой к земной. Это небольшие тела, от нескольких сот метров до нескольких километров в поперечнике. Вас смущает начальная стадия. Но если мы, действительно, хотим заработать, мы должны идти туда, где пока еще нет конуренции или она еще невелика. Но тогда нас обязательно будут "смущать" первые шаги. Это безусловное правило. А так, где уже все разработанно, черта с два кто поделится с нами готовыми разработками. У них найдутся более выгодные компаньоны, если вообще потребуются. А то и сами используют. Принципиальных препятствий здесь нет. Разработать двигатели малой тяги, да еще на основе лицензий на уже разработанные образцы, гораздо дешевле, чем создавать ракетоноситель для старта с Земли. Наконец, возможность реальной отдачи (и немалой!) вполне может привлечь инвесторов. Опять же, Вы хотите заработать на Марс - тогда не стоит откладывать это дело до тех времен, когда у нас будет ТМК. Тем более что мы не сразу его сможем использзовать для этих целей. Если вообще будет целесообразно таскать такую махину к крошечному булыжнику в километр-другой в поперечнике.

У японцев не получилось не только взятие образцов с астероида (некоторые надеются, что все же удалось - подождем возвращения), но, например, и полет автоматической станции к Марсу. Да и вообще по-моему нет оснований для больших опасений.

Среди прочих возможных заработков на орбите я бы указал на старую идею "мусорперерабатывающего предприятия". Т.е. сбор отработавших свое спутников. Там и работоспособных дорогих блоков найти немало можно, а те, что уже негодные, содержат немало ценных металлов.

Я не буду сейчас критиковать подробно расписанные Вами предложения - пусть это будет архив, который можно будет рассмотреть, когда будут хотя бы люди, готовые этим заниматься регулярно и в виде основной деятельности. Пока отмечу, что все они рассчитаны только на то, что нам "дадут" готовые разработки, заготовки недоделанных аппаратов и т.д. Но для этого имеются куда более ближестоящие кандидаты. Тот же "Атлас Аэроспейс", хвалящийся "ресурсами Звездного городка" и возможностью использования всего вышеуказанного. Т.е. это иметь ввиду можно, но строить свои планы только на этом нельзя - можно остаться на полном (!) нуле. Тем не менее, давайте продолжать собирать "архив".

Вообще-то трудно найти отрасль народного хозяйства, которая так или иначе не была бы связана с космосом. Космонавты питаются, одеваются, соблюдают гигиену и т.д. Космические аппараты программируют такие же программисты, как и те, которые составляют программы для самых земных целей. И т.д. и т.п. Т.е. начинать вполне можно с деятельности "двойного назначения", которая вобще не требует значительных вложений.
Далее, необходимо использовать финансовые рынки. Управление капиталом (пусть и небольшим) тоже может дать прибыль. Откуда бы не поступили деньги в предполагаемый космический фонд, часть их следует направлять в фонд накопления и вкладывать в пассивные инвестиции, т.е. в инвестиционные компании с фиксированной прибылью и другие финансовые институты. Впрочем, пока не будем делить шкуру не убитого медведя.
Что касается Вашего согласия "со второй частью письма", то может стоит открыть отдельную ветку в разделе "Клуб" и конкретно обсудить вопрос создания Фонда и посмотреть, найдутся ли еще желающие.
marsmet



: 02.10.2007
: 209

: 09, 2007 2:05 pm     :

Мне кажется, что НАСА не будет и на Луне заниматься туризмом.
Зачем, налогоплательщик в Америке богатый, все равно хватит деньг на освоение Луны.
Но налогоплательщика нужно "развести", чтоб случайно не зарубили проект на корню.
Вот НАСАвци и обещает, что построят отели и все такое прочие,
что может убедить обывателя в необходимости этого проекта.

Нет, я теоретически не исключаю, что построят, но в это верится с трудом.
Скорее отель, который они там построят, будет на 90% использоваться самими учеными
НАСА, техническим персоналом и учеными других стран,
а может на 10% в рекламных целях для туризма.

Кстати, НАСА уже обещало, что кг полезной нагрузки выводимой с помощью шатла
будет стоить 300 долларов, чтобы только протолкнуть этот проект.
И где такая стоимость?
Надули с...

Что касается руления.
Это ведь может быть побочный результат, а не самоцель.
После выработки ресурса продадут луноход коммерческой фирме.
Как уже было многое продано из находящегося на Луне.

Я же предлагаю с самого начала делать все на коммерческой основе.
Прибыли быстро не будет это ясно.
Но многие предприятия начинались без четкой перспективы.
_________________
Marsmet
marsmet



: 02.10.2007
: 209

: 09, 2007 2:09 pm     :

Хорошо.
Принципиальных возражений нет.
_________________
Marsmet
Дмитрий Мамонтов
Администрация форума


: 21.09.2007
: 125
: Редакция журнала "Популярная механика"

: 09, 2007 2:13 pm     :

Космонавт ():
А также их законы категорически запрещают исполльзовать в военных и космических программах зарубежные изделия, однакож они покупают наши РД и катапульты Wink


В космических - не запрещают, насколько мне известно.
В военных - да. Катапульты (если имеются в виду кресла) у нас никто не покупает именно по этой причине, хотя они намного превосходят американские изделия. Некоторое время назад планировался выпуск кресел К-36 в США, с целью использования в военных самолетах. Для этого было необходимо, чтобы 51% стоимости изделия приходилось на американскую работу/части. Но по различным причинам бюрократического плана проект заглох.
Starboy



: 27.09.2007
: 137
: Ростов-на-Дону

: 09, 2007 5:48 pm     :

marsmet ():
Мне кажется, что НАСА не будет и на Луне заниматься туризмом.
Зачем, налогоплательщик в Америке богатый, все равно хватит деньг на освоение Луны.
...
Я же предлагаю с самого начала делать все на коммерческой основе.
Прибыли быстро не будет это ясно.
Но многие предприятия начинались без четкой перспективы.


По первой части: плательщик-то богатый, но копейку считает покруче нашего. НАСА пришлось урезать и закрыть целый ряд программ. Полет к Плутону и астероидам (Dawn) пришлось вырывать с помощью общественности. Так что лишняя сумма для НАСА будет не лишней. Но ... фиг с ними.

Да у нас вариантов нет - с самого начала работать на принципах самоокупаемости.
Но никуда не денешься, до прибыли еще далеко, да и многие разработки надо будет делать без расчета на прибыль. Тем более для Марса.
Так что Космический фонд надо будет каким-то образом делить на две составляющие, в том числе и организационно. Некоммерческую, для пропаганды и некоммерческого космоса (по сути - для испытательных запусков того, что завтра станет коммерческим). Эта часть (по сути сам Фонд) живет на пожертвования, гранты, проценты со вкладов в финансовые институты, отчисления от коммеческого отделения и чего пока не знаю еще. И чисто коммерческую, которая прямо и непосредственно занимается космосом.
Впрочем, я опережаю события. Я хотел обо всем этом поговорить на предложенной векте, посвященной Фонду. Сегодня уже все, а завтра открою ветку и изложу идеи, которые возникнут.
Ну, а если кто решится, присоединяйтесь к обсуждению со своими идеями. Не бойтесь неудачи - в тюрьму не посадят.
Andrey



: 09.10.2007
: 10

: 09, 2007 6:10 pm     :

....
Собственно по этой причине я уже ранее поднял вопрос про украинский ракетно-космический комплекс в контексте возможности реализации марсианского проекта. В Украине как мне кажется ситуация не столь жесткая (из-за слабости государства) и именно на украинских заводах можно было бы разместить частные космические заказы.
Тут возможно торможение по национально-политическим мотивам, которые простыми словами объяснить невозможно. Но мне кажется это преодолимо.

...

Авиакосмическая система.

Как первый вариант коммерческого проекта можно рассмотреть возможность полетов по суборбитальным траекториям. Нужен «челнок», наверно самолет-носитель можно подобрать из уже имеющихся в серийном производстве и не делать свой, как это сделали в рамках Х-прайс. На этом проекте можно наработать опыт. Заработать капитал? – Не знаю.

Но для дальних полетов этот вариант не годится.
Нужен более совершенный корабль и здесь в целом ситуация такая же как и с «Клипером».
С моей точки зрения здесь возможена разработка проекта запуска уменьшенной версии корабля "Союз" с помошью разгонной ракеты запускаемой с самолета "Мрия 225". "Мрия" в проекте "Свитязь" выводит на орбиту 6.6 т.
...

Вывод.
На данном этапе самый перспективный вариант состоит в том, чтобы использовать несколько модернизированный «Союз» для коммерческих целей и в дальнейшем его уже применить в лунных и марсианских проектах.

Есть замечания или иные реальные предложения?

*************************************************
Хочу Вас поправить что проект называется не "Свитязь" а МАКС и его разработчик Глеб Евгеньевич Лозино-Лозинский.
(кстати на мой взгляд это сегодня один из немногих людей в нашей старне который мог бы возглавить общественный фонд финансирования экспедиций типа создание лунной базы или полёта к марсу) но ему к сожалению уже за 90 лет.

Украинская часть это собственно самолёт Мрия сам челнок они не изготавливали (только макет топливного бака 1 к 1 для обдувки) и не должны были хотя проект первоначально на южмаше готовился.
вот ссылка где всё очень подробно
http://www.buran.ru/htm/maxmain.htm
там кстати есть и оценка стоимости выведения 1 кг на орбиту.
только за счёт этого Россия и возможно Украина реализовав этот проект просто монополизировали бы рынок коммерческих запусков.
просто снизив цену вдвое! от сегодняшней они оставались бы в +200% прибыли.
Т.е. смоглибы свои спутники за чужой счёт закидывать экономя при этом большие средства. Которые в свою очередь можно было бы пустить на создание более экономичных и мощных движков покрытий для КК и т.д.
Да и туристов моглибы катать и много чего ещё делать.
При этом используя те же союзы протоны и более тяжёлые РН (типа Энергии или проектируемой сейчас Ангары) для выведения модульных конструкций.
:   
           www.go2mars.ru -> Экономика : GMT + 4
.  1, 2, 3  .
2 3

 
 







Powered by hp © 2001, 2002 hp Group