ѻ -    www.go2mars.ru
Специальный проект журнала "Популярная механика"
 
 FAQFAQ             
            

Из скольких кораблей будет состоять первая экспедиция?
1, 2  .
 
           www.go2mars.ru -> Техника
::  
Сергей Апресов
Администрация форума


: 21.09.2007
: 92
: Редакция журнала "Популярная механика"

: 23, 2007 7:25 pm     : Из скольких кораблей будет состоять первая экспедиция?

Как известно, технические возможности современных ракет-носителей позволяют нам выводить на околоземную орбиту полезную нагрузку весьма скромной массы. Да и максимальная масса межпланетного корабля существенно ограничена эффективностью двигателей. Есть несколько способов решения этой проблемы. Американская программа предполагает постепенную отправку грузов и астронавтов на Марс минимум шестью кораблями, минимум за два окна запуска. Российская программа предлагает собрать на околоземной орбите тяжелый межпланетный корабль и отправить к Марсу все необходимое разом. Оба подхода имеют свои преимущества и недостатки. Итак:

Из скольки кораблей будет состоять первая экспедиция на Марс:
1. Из одного, собранного на околоземной орбите
2. Из нескольких, посланных в одно окно запуска
3. Из нескольких, посланных в разные окна запуска
4. Лучше подождать разработку носителя нового уровня

Голосуем на сайте, обсуждаем здесь!

Чтобы принять обоснованное решение, предлагаем вам ознакомиться со статьями по теме:
На Марс, как к себе домой
Марсианский десант


: Сергей Апресов ( 07, 2007 11:20 pm), 1
Edinet



: 25.09.2007
: 7
: Москва

: 25, 2007 5:20 am     : Количество и качество кораблей

Привет покорителям космоса! Думается, что для осуществления миссии, надо запускать минимум три корабля, одновременно с расстоянием между каждым в несколько тысяч километров. Это необходимо с целью безопасности и подстраховки друг друга. Строить надо сразу новые виды кораблей, старые технологии бессмысленные. Лететь около года, слишком неэффективно, нужно долететь максимум за 2-3 месяца. Чтобы построить такие корабли, современной науки недостаточно, нужен новый сверх мозговой штурм этой проблемы, а это очень даже просто и реально. Не поверите, но такой штурм с использованием, телепатических возможностей человека и иного высшего разума, я уже проводил, ещё в 2002 году. Сотрудничая с научными специалистами контрразведки РФ, над созданием нового электромагнитного оружия и технологии управления биологическими объектами, с помощью электромагнитных полей. А также с руководством Звёздного городка, по общим стратегическим проектам, новых космических систем. Главное правильно поставить задачи, сформировать духовно понимающих людей вместе и раскрепостить разум, идеи и правильные решения, сыплются как из рога изобилия. Дело в том, что нам с радостью помогают наши старшие космические, но к сожалению нематериальные братья.

Примечание модератора
Трава у Вас хорошая, можно даже космических кораблей не строить, до Марса и обратно так долетите... Very Happy
_________________
Сознание человека, основной инструмент познания, потому только расширяя его, можно осознать возможности беспредельности.
    e-mail
Shin



: 25.09.2007
: 7
: НК

: 25, 2007 10:51 am     :

Старших нематериальных братьев предлагаю отправить в топку Smile

Отвечая на собственно вопрос, выбрал пункт 1 исходя из жизненных реалий Smile Что-то большее нам не потянуть.
Остается, правда, вариант предварительной отправки каких-нибудь нужных вещей Smile вперед основного корабля, но это повышает риск всей миссии в целом.
Хотелось бы увидеть основной корабль не на химических ЖРД, а хотя бы на электрореактивной тяге, не говоря уже о ядерных ракетных двигателях. Wink
BlonDitoS



: 24.09.2007
: 6

: 25, 2007 6:23 pm     :

Пожалуй, тоже проголосую за первый вариант.

Наиболее выгодный на мой взгляд и вполне осуществимый. "МИР" по кускам же собирали, а сейчас МКС, как конструктор. То один модуль добавят, то другой, то отсоединят.

Только необходимо рассчитать все таким образом, чтобы стан корабля был независимым элементом в этом конструкторе, независимым от того элемента, который будет являться двигателем для него.

Пример: собираем самолёт со всеми его системами, а на крылья двигатели не вешаем, решили подождать окончания всей сборки, после которой уже определим какие двигатели на данный момент будут оптимальны для такого борта по стоимости, по ТТХ и т.д.

Насколько мне известно, вся современная промышленность в любой области переходит на агрегатный способ построения технических изделий.
В том числе и военная техника. Построили, например, станцию РЛС и предусмотрели возможность ее модернизации через 10 лет, которая будет заключаться в смене всего лишь одного блока.

В итоге, основные части такой станции остаются неизменными, так как принципы самой системы РЛС (принцип посылки ЭМ имульсов и получении ответов от облучённых объектов) никогда не поменяются, а ТТХ системы, из-за смены одного блока, вырастут многократно.
В действительности, смены одного блока может будет и недостаточно, но во всяком случае произвести монтажные работы по смене пары тройке систем агрегатным методом не проблема.

Вопрос только в том, возможно ли такой способ применить к космическим аппаратам, которые будут отправляться на освоение планет.
Если можно, то в таком случае, можно будет пару отсеков урвать и с МКС. И будем считать что строительство на околоземной орбите началось! Very Happy
_________________
"Ни одно существо на свете не станет смотреть вверх, только это нелепое создание - человек - тратит время попусту глазея на звёзды" Г.Уэллс
Андрей



: 26.09.2007
: 1
: Москва

: 26, 2007 2:08 am     :

Всем привет!
Я тоже соглашусь с первым вариантом.Мне сразу вспомнились мои любимые авторы Стругацкие.В их произведениях корабль для отправки на Венеру(не сильно отличается от Марса) строился на совершенно новых технологиях и не на Земле,потому что новейшее топливо приводило бы к заражению биосферы,если бы старт производился с Земли.Так что скорее всего это будет один корабль.
_________________
Счастье творит героев.
Edinet



: 25.09.2007
: 7
: Москва

: 26, 2007 8:33 am     : Траву на Марс не повезём

Very Happy Господин Модератор, прошу не опошлять мои идеи травой, если вы специалист по её употребления, то вы наверно и на Марсе уже бывали. Давайте серьёзней подходить к теме, все-таки мы здесь претендуем на научный взгляд, хотя изменённое состояние сознания, под наркотическим стимулированием, тоже наука. Главное к чему это всё приведёт, к новым научным взглядам, или компании неадекватных подростков. А почему новое топливо, должно загрязнять атмосферу и биосферу, например можно применять технологию доставки крупных частей будущего корабля, не на Энергии и Протонах, а на больших дирижаблях, а потом на высоте 20-50 км, проводить воздушный старт, уже с меньшим запасом топлива. Конечно, размеры такого дирижабля будут внушительные, но ведь основной материал, это плёнка оболочки, а если она ещё и армирована нанотехнологичными нитями, то размеры можно и увеличить, соответственно и грузоподъёмность. Наверно лучше создать сборочный комплекс на орбите, некий космический Док, и в каждый удобный случай расположения Марса и Земли, посылать очередной транспортный корабль, для создания сразу большого поселения на Марсе

Если "Давайте серьёзней подходить к теме, все-таки мы здесь претендуем на научный взгляд" - то, пожалуйста, не надо приплетать "нематериальных братьев" и приводить ссылки на сайты, посвященные общению с инопланетянами. Здесь обсуждаются технические аспекты - их и приводите.
Модератор

_________________
Сознание человека, основной инструмент познания, потому только расширяя его, можно осознать возможности беспредельности.
    e-mail
Realist



: 26.09.2007
: 61

: 26, 2007 4:36 pm     : Re: Из скольких кораблей будет состоять первая экспедиция?

Из скольки кораблей будет состоять первая экспедиция на Марс:
1. Из одного, собранного на околоземной орбите
2. Из нескольких, посланных в одно окно запуска
3. Из нескольких, посланных в разные окна запуска
4. Лучше подождать разработку носителя нового уровня

Полагаю вариант 3. Вначале все что можно надо отправить к марсу без людей с помощью электрореактивных двигателей, это долговременная марсианская орбитальная станция с запасом продуктов и пр. с аппаратами для возвращения к Земле и для посадки на Марс, на Марс в автоматическом режиме должно опустить марсианский дом, также с запасом всего необходимого, с аппаратами для старта с Марса к марсианской орб. станции, затем убедившись, что все успешно сработало можно отправить экипаж на корабле с ЖРД на марсианскую орб. станцию. Это будет наиболее надежно, но очень дорого, долго и не скоро. Если вообще будет. Прошу прощения, оказывается я почти процитировал американский вариант "На марс как к себе домой".
pkl



: 25.09.2007
: 7
: Калининград

: 26, 2007 9:43 pm     :

Я тоже за вар. 3. Тут я согласен с реалистом. И, думаю, такой вариант наиболее реалистичный и безопасный - сначала забрасываем электроракетными двигателями на околомарсианскую орбиту всякое барахло, а сами космонавты летят налегке на ЖРД /лучше бы ядерные ракетные двигатели - да не успеем/.
Крокозавер



: 26.09.2007
: 3
: Москва

: 26, 2007 10:22 pm     :

Я за гибрид первого и второго. Надо посылать, как раньше, несколько кораблей, но каждый из них должен быть сборным. Какой смысл тужиться, создавать сверхракету? А при сборке двух-трёх одинаковых кораблей цена ошибки резко снижается.
DIKKI



: 26.09.2007
: 154

: 26, 2007 10:53 pm     : Re: Количество и качество кораблей

:
Примечание модератора
Трава у Вас хорошая, можно даже космических кораблей не строить, до Марса и обратно так долетите... Very Happy

"Вопрос: "Что человек курит?" чаще возникает не когда ты слышишь как он дышит, а когда видишь что он пишет".©


: DIKKI ( 28, 2007 10:23 pm), 1
Edinet



: 25.09.2007
: 7
: Москва

: 26, 2007 11:10 pm     : Полетим на силовом поле

Arrow Exclamation Question А пойдёмте дальше, ракетное топливо и реактивные двигатели, это вчерашний день, поймете, сколько не бейся, а выше себя не прыгнешь, предлагаю задуматься публике над принципами электромагнитного воздействия на свойства пространства, создавая тем самым, силовые поля, которые как бы отталкиваются от вакуума. Около научностью тут не пахнет, ибо как всем известно, современная наука, опирается на абсолютно надуманные истины. То есть, кто нибудь атом видел, поле чувствовал, может и электромагнитное поле сфотографировал, а нет. Господа, это всё фантазии и домыслы, мир настолько сложнее, чем все наши представления о нём, что то, что мы думаем невозможным, лишь только непонятые закономерности и недофантазированные принципы существования законов природы. Я тут не шучу, например в своих опытах, с высоковольтным электрическим полем, разными антеннами, для излучения неизвестно чего, но при этом реально физически проявляемого, однажды обнаружил интересный эффект. Не поверите, да я и сам не верил, пока другие люди, тоже самое испытали на себе. Так вот однажды, включаю навороченную диодами, резисторами и вакуумными лампами без спирали, схему с высоковольтным питанием 30 киловольт, для питания специальной треугольной объёмной антенны и вдруг чувствую. Сильную скованность движений, как будто всё тело, налилось металлом, тяжело двигаясь, выключаю эту машину и бац эффект пропадает, ещё раз включаю, опять тяжело, и так несколько раз. Заходит ко мне в лабораторию секретарша, не моя конечно и словно упирается всем телом, в некую невидимую преграду, на её лице удивление и возглас - что тут происходит… Так вот, ещё несколько экспериментов включения выключения и стало понятно, что вот оно, заветное силовое поле! Осталось увеличить мощность этого агрегата, поднять напругу до 1-10 миллионов вольт и задать высокую частоту направленного излучения, и полетели в обратном направлении, без топлива и проблем, при этом возможно с около световым ускорением….Как на ваш взгляд реально??? Arrow Exclamation Question

Мда... Судя по Вашим высказываниям, Вы на себе испытали и силовое поле, и 10 миллионов вольт. Very Happy
В общем, первое предупреждение за оффтопик и попытку флуда.
Модератор

_________________
Сознание человека, основной инструмент познания, потому только расширяя его, можно осознать возможности беспредельности.
    e-mail
Edinet



: 25.09.2007
: 7
: Москва

: 26, 2007 11:25 pm     : трава космическая, лунная травка.

Второе предупреждение за оффтопик...
Модератор

_________________
Сознание человека, основной инструмент познания, потому только расширяя его, можно осознать возможности беспредельности.
    e-mail
DIKKI



: 26.09.2007
: 154

: 26, 2007 11:58 pm     :

Статья в номере 10 октябрь стр. 16 "Трава у дома" Laughing
И ее польза в долговременных пилотируемых экспедициях. Rolling Eyes
Starboy



: 27.09.2007
: 137
: Ростов-на-Дону

: 27, 2007 3:04 pm     :

Думаю, безопасность экипажа должна быть на первом месте.В этом плане американский вариант (3-й) предпочтительней. Его дороговизна будет не такой, если учесть, что экспедиция подразумевается не разовая. За ней последуют другие, которые будут использовать уже созданную базу. Это дороже изначально, но, в конечном итоге, выгодней. Нам это не карману? Что ж, это аргумент в пользу совестной марсианской программы с ЕС, в крайнем случае, с Китаем.
Можно, конечно, брать за основу и 1 вариант, но в этом случае необходима посылка резервных запасов пищи и кислорода, а, возможно, и других материалов. А также необходим резервный корабль на орбите Земли, готовый полететь на помощь. Опять же, имеет смысл говорить о нескольких экспедициях. Отправлять один корабль в надежде, что все будет хокей не стоит. Если так, то лучше пока обойтись автоматами.
оммо



: 27.09.2007
: 10

: 29, 2007 12:08 pm     :

Третий вариант на первый взгляд действительно предпочтительней.
НО!Давайте взглянем во второй раз.
Посланные к Марсу 3(4,5...)грузовых блока надобно как то собрать в кучу на Марсианской орбите(состыковать).А это не всегда просто и удачно происходит и на околоземной,где у нас куча средств контроля орбиты,траекторных измерений, средств обеспечения бесперебойных каналов связи,нет запаздывания радиокоманд и пр.и пр. .....
Для осуществления 3-го варианта понадобится как минимум 2(3)спутника-ретранслятора на МСО.
Потребуется создать автономные системы стыковки,работающие без участия оператора.
Возникнет необходимость многократного дублирования систем стыковки и управления.
Многократные стыковки-перестыковки снижают надежность системы.
Тут еще важно определить, однократная экспедиция для втыкивания флажка,или создание задела для организации транспортной системы для регулярных полетов.Тогда и техническая организация экспедиции разная.
Сергей Апресов
Администрация форума


: 21.09.2007
: 92
: Редакция журнала "Популярная механика"

: 29, 2007 1:18 pm     :

В американской концепции стыковка грузовых блоков на марсианской орбите не предусмотрена. Каждый из них доставляет или готовый корабль возвращения на орбиту, или элементы базы на поверхность. Стыковка предусмотрена только между взлетным модулем и кораблем возвращения, но от этой стадии отказаться невозможно при любом сценарии
Vadim



: 29.09.2007
: 28
: Latvija

: 02, 2007 9:53 pm     : Из скольких кораблей будет состоять первая экспедиция?

Если не удастся создать международную организацию по освоению космического пространства со своим уставом, бюджетом и программой, то вероятность удачного осуществления первого пилотируемого полёта к Марсу одной страной будет, крайне, низка. Должна быть всеобщая заинтересованность в решении этой задачи всех участников организации, которые подарят , возможную победу, всем жителям планеты Земля, а не возвысит себя над другими одна из стран мира.
Теперь, что касается технического вопроса. На орбиту, заранее необходимо вывести и состыковать пять топливно-энергетических блоков. Проверить работоспособность всех узлов и систем и после этого, пристыковать шестой - жилой, блок. Проверить его на согласование со всеми системами. Далее, необходимо доставить на орбиту и заполнить жилой блок водой и продовольствием, оснастить панелями солнечных батарей и создать микроклимат в жилых отсеках. Последний штрих - заполнение ёмкостей топливом и окислителем (если не будет использоваться ядерная установка). Теперь очередь заселить отсеки психологически слаженной командой, проверка всех систем и старт с орбиты. Всё! Поехали!
Что из себя представляют пять топливно-энергетических блока? Три - относятся к разгонной , тормозной и коректирующей основной системе. Два - одинаковые блоки для посадки - взлёта (один из них резервный). Жилой модуль - на десять человек, своя энергосистема и два спускаемых аппарата для посадки на поверхность Земли.
Одновременно со стартом с орбиты необходимо запустить к Марсу ещё один грузовой корабль с запчастями, топливом и продовольствием. Он должен иметь два стыковочных узла для стыковки у Марса с основным кораблём. Вот, вроде бы и всё.
Kamikadze Ki



: 04.10.2007
: 3

: 04, 2007 2:25 am     :

цитата "Как известно, технические возможности современных ракет-носителей позволяют нам выводить на околоземную орбиту полезную нагрузку весьма скромной массы. Да и максимальная масса межпланетного корабля существенно ограничена эффективностью двигателей"

На мой взгляд проблему можно решить следующим образом:
1. Выводить груз на орбиту ракетой - стартующей с самолета "Руслан" в воздухе (запуск самолета с нового российского космопорта в Индонезии). Таким образом вывести груза можно больше, а главное - дешевле.
2. Старт межпланетного коробля делать однозначно с орбиты - иначе большая часть топлива сгорит еще в нашей атмосфере. Значит корабль придется собирать модульно на орбите.
3. Масса ограничена возможностями двигателя - значит ракет должно быть несколько. Можно отдельно грузовые пассажирские, или ИМХО лучше пару смешаных. В случае каких-нибудь неприятностей в космосе экипаж другой ракеты может прийти на выручку. Если экипажи потеряют связь с землей, остается надежда что они сохранят связь друг с другом. А вот назад можно вместе в одной ракете, оставив все лишнее там.

В итоге: экономичный способ вывода грузов на орбиту, там собираем несколько кораблей, и совместный старт в одно окно.
Kamikadze Ki



: 04.10.2007
: 3

: 04, 2007 2:31 am     :

Да, еще считаю что лучше пользоваться уже опробованными и надежными технологиями, а не ставить эксперименты на такой ответственной миссии.
free_s



: 03.10.2007
: 14

: 04, 2007 3:33 pm     :

Возможно ли выводить расходные материалы (топливо, вода, и пр.) выводить на орбиту отстрелом ? с воздушной базы, или с земли... или скажем компинирование арт.-рективные снаряды... Удешевит ли это вывод на орбиту ?

Возможен ли подобный отстрел с помощью электромагнитной coilgun ?
Естественно, она будет огромной, многокилометровый ускорительный участок с катушками..
Короче, отстрелять таким образом на орбиту ту часть коробля, которая не будет подверженна деформации при большем ускорении.


добавлено сцылко

http://www.membrana.ru/articles/technic/2006/10/04/160900.html


: free_s ( 05, 2007 8:26 pm), 2 ()
Дмитрий Мамонтов
Администрация форума


: 21.09.2007
: 125
: Редакция журнала "Популярная механика"

: 04, 2007 3:38 pm     :

Удешевит, и довольно сильно. Very Happy
Realist



: 26.09.2007
: 61

: 05, 2007 5:00 pm     :

Полагаю, что экспедицию с посадкой на Марс Россиия не осилит еще очень долго, мы не доживем. Экспедиция на орбиту Марса более реальная задача. Можно исследовать повержность телеуправляемыми аппаратами. В этом случае также надо отправлять все, что можно на злектрореактивной тяге заблаговременно, экипаж на ЖРД, я уже писал...
d-exler



: 02.10.2007
: 14
: Земля

: 05, 2007 7:12 pm     :

Я за первый вариант. соберем корабль, впихнем в него сразу все необходимое, на марс спустим часть экипажа и часть груза, желательно по отдельности. на самом деле лучше 3 или 2 варианты, но они чересчур дорогие. Кто-то писал, что дороговизна 3 варианта окупится последующими экспедициями, но еще не известно будут ли они вообще, а если и будут, то как часто?
_________________
Щедрость цитирования чужих мыслей прямо пропорциональна скупости собственных
Vadim



: 29.09.2007
: 28
: Latvija

: 07, 2007 11:28 pm     :

Дмитрий Мамонтов ():
Удешевит, и довольно сильно. Very Happy

Мысль интересная, но, конечно, это дорогое мероприятие. Хотя, если представить работу этой установки втечение многих лет, то она себя должна окупить. Хотя и много "подводных камней" в этом проекте. Например, водород - это довольно капризная штука и работа с ним чрезвычайно опасна, когда присутствуют в тандеме и кислород и температура и давление.
magnum



: 07.10.2007
: 10

: 10, 2007 5:05 pm     :

На мой взгляд, посылать болшой, вместительный корабль к Марсу - большой неоправданный риск. Если в столь долгом полете что-либо брякнется (а при нашем нынешнем освоении космоса - вопрос времени, а его будет в избытке), то можно потерять всю экспедицию вообще. Придется начинать все сначала, а на это мало какое государство решиться после такого фиаско. Если же мы пошлем несколько кораблей, то можно надеяться что большая часть долетит со своим полезным грузом до Марса. А если что-то выйдет из строя, то его можно заменить. В-общем, вариант с несколькоми кораблями представляется более реальным.
Elvis Presley



: 17.10.2007
: 16
: В-Волочёк

: 17, 2007 4:16 pm     :

Я за 4-ый вариант. Думаю надо сначала как следует поработать на технологиями, а потом уже лететь. К примеру лететь 2-года на водородных-кислородных двигателях - не эффектно. Надо будет вместить продовольствия и кислорода на 2 года и т.д. Думаю надо использовать новые типы двигателей, таких как электрореактивные или ещё что-нибудь лучше. Сменить солнечные батареи какой нибудь "Вечной батарейкой" или термоядерным реактором. Он говорят безопасен. Ну и в конце концов делать обшивку не из титана или дюраля, а из сириусита (залегает только в центре Земли и на белых карликах). Ведь наверняка его можно получить и лабораторно. К примеру лететь на Марс только за тем, чтобы воткнуть туда флаг и улететь - глупо. Сразу надо строить какую нибудь базу, станцию.
Вообщем, одним словом: развиваться, развиваться и развиваться, а потом уже лететь.
SONY



: 27.09.2007
: 216
: Одесса-Москва

: 17, 2007 6:15 pm     :

Elvis Presley ():
Я за 4-ый вариант. Думаю надо сначала как следует поработать на технологиями, а потом уже лететь. К примеру лететь 2-года на водородных-кислородных двигателях - не эффектно. Надо будет вместить продовольствия и кислорода на 2 года и т.д. Думаю надо использовать новые типы двигателей, таких как электрореактивные или ещё что-нибудь лучше. Сменить солнечные батареи какой нибудь "Вечной батарейкой" или термоядерным реактором. Он говорят безопасен. Ну и в конце концов делать обшивку не из титана или дюраля, а из сириусита (залегает только в центре Земли и на белых карликах). Ведь наверняка его можно получить и лабораторно. К примеру лететь на Марс только за тем, чтобы воткнуть туда флаг и улететь - глупо. Сразу надо строить какую нибудь базу, станцию.
Вообщем, одним словом: развиваться, развиваться и развиваться, а потом уже лететь.


а)термоядерный реактор, даже если он таки будет давать положительную энергию, будет иметь размеры, превышающие размеры корабля...
б)а "сириусит" - это из оболасти ХУДОЖЕСТВЕННОЙ научной фантастики.
    e-mail
magnum



: 07.10.2007
: 10

: 17, 2007 10:05 pm     :

SONY ():
б)а "сириусит" - это из оболасти ХУДОЖЕСТВЕННОЙ научной фантастики.

А он что - легкий больно? Или радиацию не пропускает? Какие у него свойства?
SONY



: 27.09.2007
: 216
: Одесса-Москва

: 18, 2007 4:03 am     :

magnum ():
А он что - легкий больно? Или радиацию не пропускает? Какие у него свойства?


Он?.. Он ОЧЕНЬ тяжёлый. В тысячи раз тяжелее всего, что есть на Земле. Но, типа, от того и суперпрочный и можно на одной проволочке целый дом удержать.
Смысла в нём на Марсианском корабле не видно, но и значения это не имеет т.к. нет такого материала в природе. Конечно существуют сверхплотные образования (те же нейтронные звёзды), но на Земле они существовать не могут т.к. моментально разрушатся, если их вытащить из области сверхвысокого давления. Соответственно и прочности никакой там нет.

Кстати, на самом деле прочность материалов ограничена их дефектами. Например, стекло с идеальной (вообще без царапин) поверхностью было бы в несколько раз прочнее на разрыв самых прочных сортов стали, было бы упругим и ударостойким.
    e-mail
Elvis Presley



: 17.10.2007
: 16
: В-Волочёк

: 18, 2007 1:08 pm     :

Керамика ещё вещь неплохая, но хрупкая больно. Да и весит много. Но вовсем то по жароупорности с керамикой равных нет.
:   
           www.go2mars.ru -> Техника : GMT + 4
1, 2  .
1 2

 
 







Powered by hp © 2001, 2002 hp Group