ѻ -    www.go2mars.ru
Специальный проект журнала "Популярная механика"
 
 FAQFAQ             
            

Чем выводить модули на орбиту
1, 2, 3  .
 
           www.go2mars.ru -> Техника
::  
Alex



: 29.09.2007
: 31
: Королев

: 30, 2007 7:25 pm     :

DIKKI ():
Это, наверное, лучше в ветку "Биосфера".
Потому что эта тема - зачем вообще лететь на Марс называется. Wink

Не-е-е-е-т. Патамучта мутабор.
А если без стеба то: задачи полета определяют облик системы, исходя из облика системы надо формировать требования к ее компонентам. Исходим из того, что есть. Тогда минимальный модуль зависит от максимальной полезной нагрузки существующих носителей. Самая крутая Ангара - 30т. на орбиту высотой 200км. Значит, надо лепить экспедиционный корабль из 30-и тонных модулей (это оптимистическая оценка, пессимистическая 20т. - Протон-М). Поэтому мне и кажется главным определить то, что нам надо на Марсе. Воткнуть флажок - это одно, привезти грунт - это другое, а вернуть всех живыми - это третье.
Starboy



: 27.09.2007
: 137
: Ростов-на-Дону

: 30, 2007 7:34 pm     :

Alex ():
[ задачи полета определяют облик системы, исходя из облика системы надо формировать требования к ее компонентам. Исходим из того, что есть. Тогда минимальный модуль зависит от максимальной полезной нагрузки существующих носителей. Самая крутая Ангара - 30т. на орбиту высотой 200км. Значит, надо лепить экспедиционный корабль из 30-и тонных модулей (это оптимистическая оценка, пессимистическая 20т. - Протон-М).


Есть еще и "Энергия" - 100 тонн. Восстанавливать, конечно, кое-что будет надо, но если программа будет принята - это уже не проблема.
stich



: 30.09.2007
: 40

: 30, 2007 7:51 pm     :

to Alex
как бы это по мягче выразится, говоришь шаблонами, но подгоняешь под них совсем не то
:
задачи полета определяют облик системы

это ты правильно сказал, как в книжке, а вот дальше у тебя с логикой проблемы, какой-то странный перескок: "Исходим из того что есть", Very Happy понятно, дальше начал сам сочинять. Кстати исходя из того что есть не относится к Ангаре.
Запомни, деятель, возможно два случая: 1) задаётся масса полезного груза, далее определяется начальная масса комплекса
2) задаётся начальная масса комплекса, далее определяется масса полезного груза
Так вот подумай на досуге, что первично: яйцо или курица и сколько тебе 30 тонных блоков надо на орбите (исходя из того что есть в твоей голове).
P.S. Мутабор, ля
_________________
мама с папой виноваты, что хожу я по канату
stich



: 30.09.2007
: 40

: 30, 2007 7:55 pm     :

Без сомнения Ангара круче Very Happy Very Happy Very Happy
_________________
мама с папой виноваты, что хожу я по канату
Alex



: 29.09.2007
: 31
: Королев

: 30, 2007 7:56 pm     :

stich ():
to Alex
как бы это по мягче выразится, говоришь шаблонами, но подгоняешь под них совсем не то
:
задачи полета определяют облик системы

это ты правильно сказал, как в книжке, а вот дальше у тебя с логикой проблемы, какой-то странный перескок: "Исходим из того что есть", Very Happy понятно, дальше начал сам сочинять. Кстати исходя из того что есть не относится к Ангаре.
Запомни, деятель, возможно два случая: 1) задаётся масса полезного груза, далее определяется начальная масса комплекса
2) задаётся начальная масса комплекса, далее определяется масса полезного груза
Так вот подумай на досуге, что первично: яйцо или курица и сколько тебе 30 тонных блоков надо на орбите (исходя из того что есть в твоей голове).
P.S. Мутабор, ля

А Вы уверены, что кто-нибудь будет пректировать новый комплекс под иллюзорные задачи? Ангару делают под экономически обоснованные полезные нагрузки. А ВЫ, конечно, готовы построить комплекс под идею? Извините, Может быть ВЫ - АБРАМОВИЧ?
stich



: 30.09.2007
: 40

: 30, 2007 11:03 pm     :

:
А Вы уверены, что кто-нибудь будет пректировать новый комплекс под иллюзорные задачи?

Если программа будет принята, а мы говорим именно об этом, задачи будут не иллюзорные, и носитель новый будет нужен, так как ничего другого кроме Протона нет и в ближайшем времени не будет. По поводу Ангары - лучше бы проект закрыли, работал я в том КБ, поверьте мне, так ракеты проектировать в XXI веке - ужас.
:
Может быть ВЫ - АБРАМОВИЧ?

нет, у меня другая фамилия
_________________
мама с папой виноваты, что хожу я по канату
Realist



: 26.09.2007
: 61

: 01, 2007 12:32 pm     :

так как ничего другого кроме Протона нет и в ближайшем времени не будет. По поводу Ангары - лучше бы проект закрыли, работал я в том КБ, поверьте мне, так ракеты проектировать в XXI веке - ужас.

Увы сограждане лететь на Марс в обозримом будущем не на чем. Корабль до Марса и обратно должен весить не менее 1000 т.
давайте помечтаем...
Alex



: 29.09.2007
: 31
: Королев

: 01, 2007 8:03 pm     :

stich ():
:
А Вы уверены, что кто-нибудь будет пректировать новый комплекс под иллюзорные задачи?

Если программа будет принята, а мы говорим именно об этом, задачи будут не иллюзорные, и носитель новый будет нужен, так как ничего другого кроме Протона нет и в ближайшем времени не будет. По поводу Ангары - лучше бы проект закрыли, работал я в том КБ, поверьте мне, так ракеты проектировать в XXI веке - ужас.
:
Может быть ВЫ - АБРАМОВИЧ?

нет, у меня другая фамилия

Давайте предположим, что "звездных войн" пока не предвидится, и существующие носители и носители ближайшей перспективы - это то, что у нас есть реально. Тогда, раз Вы работали в том КБ, то наверное, Вам прекрасно известна дальнейшая судьба носителей для лунной программы США. И уж точно Вы должны быть прекрасно осведомлены об устойчивой тенденции сокращения коммерческого грузопотока "Земля-орбита" в связи с увеличением эксплуатационных сроков выводимых КА. Так же Вы, несомненно, знаете о сокращении доли относительной прибыли, получаемой в секторе пусковых услуг (вотчина России), по сравнению с сектором провайдеров спутниковых услуг (связь, ДЗЗ и т.п.). Тогда получается, что Вы осознанно предлагаете создать новый ракетно-космический комплекс только под 1-2 полета на Марс (а больше пока и не требуется), потому что другого применения у него или не будет вообще, или будет использоваться черезвычайно редко под какую-нибудь совершенно экзотическую полезную нагрузку. Мне кажется, что выделить средства на создание такого комплекса в нашей стране может только какой-нибудь эксцентричный миллиардер, которому что "Челси" купить, что новый стартовый комплекс построить, что "Энергию" реанимировать - одинаково легко.
Alex



: 29.09.2007
: 31
: Королев

: 01, 2007 10:36 pm     :

stich ():
to Alex
как бы это по мягче выразится, говоришь шаблонами, но подгоняешь под них совсем не то
:
задачи полета определяют облик системы

это ты правильно сказал, как в книжке, а вот дальше у тебя с логикой проблемы, какой-то странный перескок: "Исходим из того что есть", Very Happy понятно, дальше начал сам сочинять. Кстати исходя из того что есть не относится к Ангаре.
Запомни, деятель, возможно два случая: 1) задаётся масса полезного груза, далее определяется начальная масса комплекса
2) задаётся начальная масса комплекса, далее определяется масса полезного груза
Так вот подумай на досуге, что первично: яйцо или курица и сколько тебе 30 тонных блоков надо на орбите (исходя из того что есть в твоей голове).
P.S. Мутабор, ля

Наверное, если бы я общался в стиле падонкофф, то это было бы для Вас понятней? По Вашей блестящей логике нам надо было бы при создании того же Мира сначала собрать "царь-ДОС" целиком на Земле, потом разработать очередную "царь-ракету", чтобы этого монстра одним пуском вывести на орбиту? Нормальный ход. Видимо, и разработчики МКС тоже были "деятелями"... Нет чтоб создать сразу 100-тонный модуль, например силами того же уважаемого ГКНПЦ им. Хруничева, да заодно и РН под эту нагрузку, и наземную инфраструктуру под эту РН, и летные испытания носителя провести... А они почему-то по частям МКС собирают... Парадокс... Да, жлобы-буржуи не ценят наших гениальных конструкторов, им бы все деньги считать...
оммо



: 27.09.2007
: 10

: 02, 2007 5:11 pm     :

Любая большая косм.программа упирается в носитель.
Чем выше полезная нагрузка,тем проще реализация программы.
Но чем грузоподъемнее носитель,тем больше затраты на НИОКР,поизводство и эксплуатацию.
Поэтому, планируя новый тяжелый носитель для Марса,Надо предусматривать для него дополнительные нагрузки и задачи.
Америкосы разрабатывают свой новый носитель и для тяжелых околоземных грузов и для лунной программы и для Марса.
Ежели наши решатся на полет на Марс,то идти надо по этому пути.
(хотя зачем человечеству 2 примерно одинаковых средства выведения?)
stich



: 30.09.2007
: 40

: 07, 2007 6:02 pm     :

to Alex
:
По Вашей блестящей логике нам надо было бы при создании того же Мира сначала собрать "царь-ДОС" целиком на Земле, потом разработать очередную "царь-ракету", чтобы этого монстра одним пуском вывести на орбиту? Нормальный ход. Видимо, и разработчики МКС тоже были "деятелями"... Нет чтоб создать сразу 100-тонный модуль, например силами того же уважаемого ГКНПЦ им. Хруничева, да заодно и РН под эту нагрузку, и наземную инфраструктуру под эту РН, и летные испытания носителя провести... А они почему-то по частям МКС собирают... Парадокс... Да, жлобы-буржуи не ценят наших гениальных конструкторов, им бы все деньги считать...

опять вы передёргиваете свою "блестящую логику" на меня, всё это наговорили вы, я всего лишь обозначил два тезиса из которых последовали выводы человека, не вникшего в суть вопроса
_________________
мама с папой виноваты, что хожу я по канату
Sir_Skaner



: 06.10.2007
: 82
: Odessa

: 07, 2007 7:16 pm     :

Голосую за "ФОНТАНЫ РАЯ" (А.Кларк)
Экономичнее орбитального лифта ничего придумать нельзя!!!
_________________
De omnibus disputandum
Sir_Skaner



: 06.10.2007
: 82
: Odessa

: 07, 2007 8:32 pm     :

А если серьёзнее - зря вы спорите, и ниочем.
То, что параметры корабля будут зависеть от целей миссии - само собой разумеется.
Если я еду за город, что я беру с собой?
На рыбалку - удочку, а на охоту - ружьё.

Зачем мы летим на Марс?
Если "отметиться" - то не стоит и браться.
Если осваивать - то нужно закладывать неподъёмную программу...
Причем, как мне кажется, даже "ЭНЕРГИЯ" со своими 100 т полезной нагрузки - уже прошлый век. Нужны другие технологии.
И только через технологический прорыв можно поднять программу освоения Марса.
Носитель - практически основа основ. Он должен быть не только полностью многоразовым (и без всяких там ступеней), но и принципиально новой конструкции.
В последнее время много говорится об аэрокосмических самолётах и ядерных двигателях. Почему нет? Неужели перевились на земле русской гениальные изобретатели?
_________________
De omnibus disputandum
Sir_Skaner



: 06.10.2007
: 82
: Odessa

: 07, 2007 8:36 pm     :

оммо ():
Америкосы разрабатывают свой новый носитель и для тяжелых околоземных грузов и для лунной программы и для Марса.
Ежели наши решатся на полет на Марс,то идти надо по этому пути.
(хотя зачем человечеству 2 примерно одинаковых средства выведения?)
Это всё равно, что сравнивать "Шаттл" и "Буран".
Вроде бы - одинаковые.
Но советский же - на голову выше!
Был бы...
_________________
De omnibus disputandum
Космонавт



: 01.10.2007
: 112

: 07, 2007 8:41 pm     :

На сколько он был бы выше, на столько он был бы и бесполезнее. Американцы очень пожалели теперь, что летают на них. Потому решили не выпендриваться и летать как все, по капсульной схеме. Больше не значит лучше Wink
Sir_Skaner



: 06.10.2007
: 82
: Odessa

: 09, 2007 9:54 pm     :

Космонавт ():
Американцы ... решили не выпендриваться и летать как все, по капсульной схеме. Больше не значит лучше Wink
Решили?
И как успехи?
Twisted Evil
Мне попадалось сообщение в новостях про их новую разработку - полностью многоразовый корабль, вродебы аэрокосмический, и с очень крутыми показателями!
Скорее они сделают корабль без отсоединяющихся ступеней (и "Челенджер" и "Колумбия" из-за них ведь погибли?), чем вернутся к ужасу "Аполлонов".
У них даже в кинофантастике Аполлоны упоминаются, как жуткое наследие каменного века!
_________________
De omnibus disputandum
Космонавт



: 01.10.2007
: 112

: 09, 2007 11:05 pm     :

Ну не просто так я ляпнул же Wink -> http://www.svobodanews.ru/Article/2007/08/14/20070814100908763.html

Да, действительно, программа "Orion" разрабатывалась по крылатой схеме, но это было 3 года назад. С тех пор давно уже идут работы по капсульной схеме.
Vadim



: 29.09.2007
: 28
: Latvija

: 10, 2007 5:26 pm     :

Опробирован новый способ выведения на орбиту спутников малого размера : http://www.gazeta.ru/science/2006/12/07_a_1128086.shtml
АндрейТ



: 03.10.2007
: 36
: Москва

: 18, 2007 6:55 am     :

Vadim ():
Опробирован новый способ выведения на орбиту спутников малого размера : http://www.gazeta.ru/science/2006/12/07_a_1128086.shtml

Sir_Skaner ():
Голосую за "ФОНТАНЫ РАЯ" (А.Кларк)
Экономичнее орбитального лифта ничего придумать нельзя!!!


Если посмотреть затраты знергии на разгон 1кг груза до скорости в 10км/сек, то окажется, что она примерно равна энергии полученной при сжигании 1 кг бензина. Сравните с ракетным взлетом. Даже если запускать с самолета. Что касается лифта - то любой рассчет покажет Вам, что ни одна известная нить, включая наноматериалы, не выдерживает нагрузки.
Гораздо эффективнее - пушка. Или комбинация снаряд- ракета. Разрабатываются пушки с увеличенной скоростью вылета снарядов, электромагнитные ускорители малых тел. Если подобные системы поставить на большой высоте, например на горе или внутри сверхвысокой башни, никакая ракетная система по эффективности с ними не сравнится. Стоимость постройки примерно такаяже как у магистрального нефтепровода. Если для вывода нагрузки с Земли такие устройства еще недотягивают, то для запуска с Луны полезных грузов они полностью адекватны.
_________________
Сохраните Землю - осваивайте Космос.
Sir_Skaner



: 06.10.2007
: 82
: Odessa

: 18, 2007 9:46 pm     :

АндрейТ ():
Что касается лифта - то любой рассчет покажет Вам, что ни одна известная нить, включая наноматериалы, не выдерживает нагрузки.
Гораздо эффективнее - пушка. ... для запуска с Луны полезных грузов они полностью адекватны.
Про пушку - вполне согласен.
Я об этом уже писал (по вопросу "зачем"). Но выводить на орбиту человека таким способом не получится. По крайней мере - живого...
Что касается лифта - проблема в том, что этой темой ещё никто всерьёз не занимался. Уж больно фантастичной она кажется.
Но я думаю, что с проработкой конструкции можно что-то придумать.
Например - расположить на опоре вставки, имеющие свою подъёмную силу по принципу аэростатов. Таким образом нагрузка на отельные элементы (секции) резко снизится... И вообще - возможно много различных интересных технических решений. Если это когда-то кому-то будет интересно и на это выделят средства - то найдутся люди, которые доведут концепцию до ума.
_________________
De omnibus disputandum
SONY



: 27.09.2007
: 216
: Одесса-Москва

: 18, 2007 11:41 pm     :

Давление даже на вершине Эвереста сотавляет примерно четверть от атмосферы. При скорости 10км/с получим:
а)огромные потери на трение о воздух
б)огромный нагрев выводимого аппарата

Добавляем к этому перегрузки при выстреле...

Нет, пушка явно не годится для запуска чего-либо на орбиту.
    e-mail
АндрейТ



: 03.10.2007
: 36
: Москва

: 19, 2007 6:00 am     :

Sir_Skaner ():
АндрейТ ():
Что касается лифта - то любой рассчет покажет Вам, что ни одна известная нить, включая наноматериалы, не выдерживает нагрузки.
Гораздо эффективнее - пушка. ... для запуска с Луны полезных грузов они полностью адекватны.
Но выводить на орбиту человека таким способом не получится. По крайней мере - живого...Например - расположить на опоре вставки, имеющие свою подъёмную силу по принципу аэростатов. Таким образом нагрузка на отельные элементы (секции) резко снизится... И вообще - возможно много различных интересных технических решений.

Поздравляю. Вы изобрели уже зарегистрированный патент№2004114086 одна из формул которого:"Способ строительства высотных сооружений в тропосфере Земли, заключающийся в создании таких сооружений из секций, плавающих в воздухе на заданной высоте и соединенных: первая - с землей, а последующие - с соседними секциями - гибкой связью, причем каждая секция удерживается на заданной высоте с помощью баллона, наполненного легким газом, и стабилизационных канатов, осуществляющих гибкую связь." Патенты можно бесплатно скачать из базы данных РОСПАТЕНТ http://www.fips.ru. Но даже если подняться таким способом выше 10 км нить все равно не выдержит. Поэтому более осуществима именно сверхвысокая башня внутри которой вакуумный канал с разгонным устройством. На башню тоже есть патент №2001131932. Один из пунктов: Высотное воздухоопорное сооружение, .... имеют воздухоупорное покрытие и внутри сооружения поддерживают повышенное давление воздуха в сравнении с атмосферным.
Вот такую башню по моим прикидкам можно довести до произвольной высоты - 25-50 км, т.е. почти в космос. Именно ее стоимость я оценивал в стоимость магистрального нефте или газопровода. Во всяком случае сила тяжести не является препятствием для ее строительства в отличие от нитей Артура Кларка. все упирается в устойчивость по отношению к боковым воздействиям, ветрам. Для "пушки" таких размеров ускорение разгона около 20 - 30 g, что вполне допустимо для беспилотных космических аппаратов. Впрочем, высказывались идеи компенсационных (для ускорений)устройств на основе гидравлических ванн. Погрузив человека в гидробак с водой, а лучше c физиологической жидкостью с плотностью равной человеческому телу, мы наверняка получим возможность значительно превысить 10g.
Sony ():
[Давление даже на вершине Эвереста сотавляет примерно четверть от атмосферы. При скорости 10км/с получим:
а)огромные потери на трение о воздух
б)огромный нагрев выводимого аппарата

Да сопротивление воздуха значительно сокращает возможности пушек но:
1. Даже 2 км/сек не лишние для разгона. Комбинированная система - снаряд - ракета давно придумана и реализована.
2. Дуло можно сделать выше 10км (см. выше)
3. Сопротивление среды можно значительно снизить разными способами.
_________________
Сохраните Землю - осваивайте Космос.
Дмитрий Мамонтов
Администрация форума


: 21.09.2007
: 125
: Редакция журнала "Популярная механика"

: 19, 2007 1:31 pm     :

Вообще-то пушки тоже предлагались в качестве средств вывода на орбиту: http://www.popmech.ru/part/?articleid=2419&rubricid=4
V.B.



: 24.09.2007
: 68
: Москва

: 19, 2007 3:52 pm     :

Протонами, господа, пока только Протонами... До появления Ангары-7 или "РН-35" ("Урал" кажется).

Realist ():
Увы сограждане лететь на Марс в обозримом будущем не на чем. Корабль до Марса и обратно должен весить не менее 1000 т.

366 тонн без посадки на Марсе
marsmet



: 02.10.2007
: 209

: 19, 2007 5:04 pm     :

А «Энергию» уже нельзя никак физически реанимировать или здесь как с другими российско-украинскими проектами полный ступор?
На чем собираемся строит базу на Луне?
Её одними «Протонами» будем лет 50 строить.
_________________
Marsmet
V.B.



: 24.09.2007
: 68
: Москва

: 19, 2007 5:30 pm     :

"Энергию" можно восстановить, но потом. Сейчас нужно использовать то, что имеем, через 10 лет улетать уже надо.
marsmet



: 02.10.2007
: 209

: 19, 2007 7:44 pm     :

V.B. ():
"Энергию" можно восстановить, но потом. Сейчас нужно использовать то, что имеем, через 10 лет улетать уже надо.


Вы предлагаете через 10 лет полететь к Луне или к Марсу?
Вообще-то к Луне можно летать на «Протонах», скажем по 4 -5 запуска на каждую экспедицию.
Но собрать марсианский корабль «Протонами» это крайне сложно и главное долго. Потребуется года три не меньше. При условии, что ничего коммерческого при этом не запускать. Поэтому более реально потребуется еще больше времени. Мне так кажется.

Но меня больше интересует другое, можно ли «Энергию» восстановить?
Поскольку это реальная альтернатива американскому проекту тяжелой ракеты.
Что-то мне не верится в возможность за 10 лет продвинуть проект типа «Ангара» до реальной космической эксплуатации.
_________________
Marsmet
V.B.



: 24.09.2007
: 68
: Москва

: 19, 2007 8:10 pm     :

marsmet ():
Вы предлагаете через 10 лет полететь к Луне или к Марсу?

К Марсу, конечно к Марсу!

marsmet ():
Но собрать марсианский корабль «Протонами» это крайне сложно и главное долго. Потребуется года три не меньше.

Конечно, лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным. В том смысле, что запускать экспедицию 4-мя "Энергиями" конечно было бы лучше, чем 20-ю "Протонами". Но раз сама "Энергия" отказалась от "Энергии", значит восстановить ее сложнее/дороже, чем собирать МЭК 20-тонными блоками. Слышал, что на восстановление "Энергии" нужно 10 млрд уе, а 20 "Протонов" - это 2 млрд.
marsmet



: 02.10.2007
: 209

: 19, 2007 8:36 pm     :

V.B. ():

К Марсу, конечно к Марсу!

У Вас есть конкретные идеи, как можно осуществить полет к Марсу за 10 лет?
Потому, что мне как-то не верится, что на основе тех проектов, что предлагают ракетные корпорации через 10 лет можно будет полететь к Марсу.
Лет через 20 и то если будет регулярное финансирование.
_________________
Marsmet
V.B.



: 24.09.2007
: 68
: Москва

: 19, 2007 8:54 pm     :

Просто читал книгу "Пилотируемая экспедиция на Марс", там на стр. 215 сказано буквально следующее: первый полет человека к Марсу может быть произведен через 8-10 лет после принятия решения о начале работ. Да и баллистические расчеты в этой книге приведены на старт в 2017 году. Книга написана большим коллективом ведущих специалистов космической отрасли, главный редактор - академик РАН А.С.Коротеев (директор Центра Келдыша), предисловие написал А.Н.Перминов. Т.е. выходит, что все они подписались под процитированными словами.
:   
           www.go2mars.ru -> Техника : GMT + 4
1, 2, 3  .
1 3

 
 







Powered by hp © 2001, 2002 hp Group